《想死的愚人》採用寓言形式書寫，生動詮釋了「想死」的複雜情感，如同一面鏡子，映照出現代人的心靈掙扎。在2025年台北國際書展，作者孫得欽與編輯李霈群，交換了彼此對這一敏感主題的見解，「想死」與「活著」之間的矛盾與糾結，究竟背後真實的渴望為何？
撰文｜孫得欽（本書作者）、李霈群（註異文庫總編輯）
█熟悉到想笑，但笑不出來
群：
想死的念頭會頻繁地打擾「活著」的狀態，讓人痛苦無助，讀到〈想死〉觸發了我去回溯這種「想」，背後真正的渴望究竟為何?
大家聊天時常會說到「超想死」，雖然語境上不同，但這種口頭禪的語法有著很矛盾的趣味，我們想方設法要從「想死得要命」的感覺中逃脫，日常又會以揶揄的形式將它視作一種所有問題的終極解法。
你為什麼會想寫「想死」這個特異的主題？
孫：
這也是我自言自語時最常冒出來的口頭禪，通常只是在靠杯，但我當然也熟悉真正的「想死」，而且很多年來，從實際認識的人，到社會上的氛圍，我都感覺到這是一個籠罩著許多許多人，而且隨著世代演進，越來越多，不可能視而不見的事情了。
也可以說，我所有的探索都跟這個問題有關。
這篇作品是從「『想死』／就像戀愛的心情一般／踮著腳尖到來了」開始成形的，我覺得盡可能貼近地寫下那種狀態是最重要的第一件事。踮著腳尖，可能是小心翼翼、偷偷摸摸，可能是雀躍的小碎步。這是個刻意反差的形容，可以說是地獄梗，也許有人會覺得聽起來很熟悉，這整段的語感是從「來了！來了！從山坡上輕輕地爬下來了。」諧擬來的，我希望這樣的反差能喚起一些感受，但我不知道有沒有成功。
所以我其實想先問問，妳是第一個讀者，讀到這一段的時候有什麼感覺。
群：
「來了！來了！」的語感起到了作用，我讀時掉進了你創造的熟悉感陷阱中，渾然未覺地就進入了愚人的軀體之中。
我認為「戀愛」的用法至關重要。
若你寫的是「愛」，讀來的整體感受會趨於淡漠：愛是一種無邊際的包容，可能像是神或宇宙，我們身為人類，不會是愛的主體，而是接受者。也許就不會如此觸動我。
戀愛跟愛幾乎無關，戀愛像是要把人間一切的情仇擾動，都轉嫁進去一個附體，是對「生」與「在」的執著幻想，那不就是《有些影子怕黑》中討論的重要主題嗎：想要被愛才能使人徹底瘋狂。
而且，戀愛的情境中，也多是令人想死不行的經驗啊：話語出錯的事後、誤判情境的當下……，多到無以計數的經驗，是「熟悉到想笑/但笑不出來」。
如此檢視，戀愛跟想死，不像是同一種東西嗎？
█愚人問萬物，萬物的沉默如歌
孫：
我聽了妳的回應才更瞭解這句話包藏了什麼東西，妳把「戀愛」裡偷渡的一切暗面的東西講得很清楚。吉田修一有篇小說裡就有寫到一句「想被愛是無可救藥的惡意。」每個人看到「戀愛」這兩個字想到的東西都不一樣，戀愛是溫柔的，但戀愛是一個深淵，是一個無底洞，就跟想死一樣，是無孔不入又防不勝防，發現的時候他已經像寄生植物一樣爬滿你的血管、神經、大腦。
這樣的描述是恐怖的，同時也有一種距離跟冷靜。我自己看自己的時候多半是自嘲的，無論我怎麼看待任何外界的事物，永遠都有一隻眼睛在看著自己有多荒謬。
群：
看你寫出了「想死」，才覺得這兩個字放在一起很怪異，想要是一種動力，而死是一種停滯，想死的欲求就是最高級的我要休息，那是為了康復、為了痊癒。若論究「想死」跟「活不下去」哪個更具有向死的意念，想死反而充滿了對活下來的求饒意圖。
孫：
真的，為了休息。我感覺想死主要是一種疲憊感、無力感，萬念俱灰，什麼都沒有意義，什麼都不想做，那是一種根植在生命底層的東西，就算不說出口也不去執行，但偶爾就逼你不得不拿出來想一想，從這裡產生的行動的確都有一種積極的渴望在裡面。
甚至我們延伸說到例如成癮或自我傷害的任何行為，可以說都是在麻木無感的死寂中，想打破那個狀態，想感覺到一些什麼，即使是痛也好。〈想死的愚人〉主要都是在講那個「想」，「想」是跟我們如何活著糾纏在一起的。
█為什麼用愚人來說「想死」？
孫：
我滿喜歡不適當、不得體的話題，這表示這件事戳到某些重要而又被壓抑，而且令人困惑的東西。想死算是有點不適當不得體了。
面對這件事該怎麼辦，我想應該沒人知道吧？這些故事都帶有某種喜劇基調，可能就像古代宮廷有一種弄臣，他可以瘋言瘋語的講一些真話。
碰到不知所措的東西的時候，我們會想笑，即使有時是恐怖的，但我們會想笑。面對無解的事，我想最適合用這種荒謬的方式去表現。
「愚人」的概念，我想我可以無止盡地每次都想出一些新的解釋。不過最初的起源可能是，我認為生命中最重要的東西，並不是專屬於最聰明最有知識的人才能懂，事實上他們通常也不懂；聰明人往往都被自己的聰明困擾，除非他可以再超越他的頭腦。
有時候我想到愚人，是真的在講人的某些愚昧的面向，不一定每次都是某種大智若愚，蘊涵某種智慧。譬如最反智、最沒有邏輯的人，也都覺得自己是最聰明理性文明，講話還最大聲。譬如我寫了一個邪教故事，雖然我寫的愚人是教主，但其實群眾才是主角，可以說這些人才是愚人，一個單獨的人可能是有智慧的，但一群人幾乎不可能。
再說一個，愚人也是我想要鬆動價值觀的一種企圖，不是特定的價值觀，而是任何價值觀，在我的想法裡，再好的價值觀都會腐化、僵化，直到變成那個價值觀原本反對的那個東西 (但外觀上仍然戴著原本那張面具)。我也有我既定的價值判斷、成見，但只要有警覺性，就會保留一些空間。
網路社群環境鼓勵、迫使人不斷進行黨同伐異，排除異己，社會越來越是非黑白強烈，號稱「多元」的背後不是更包容，而是更極端更敵我分明。但人不是由是非黑白的評分表構成的，就算是你眼中最壞的人，也可能壞得很複雜，有的人心理扭曲的程度，你的想像力甚至都跟不上。我喜歡愚人這個形象可能是這個原因，我借用「愚蠢」「聰明」「惡魔」「救贖」這些字，其實是要讓人懷疑這些字。
█編輯與作者如何看待《想死的愚人》？
群：
《想死的愚人》的三篇愚人故事都與死亡相關。我各自從中得到了不同生命情境的承接：
〈花園〉中的愚人日復一日嘗試追逐某種完成，如同旁觀了自己在生存軌道上的反覆循環。〈想死〉不僅深刻鑿劃了那些情境，也幫助我釐清欲死的背後真實的渴求；〈散步〉則帶我拉遠視角觀看生命，提醒人們在世的真諦。
孫：
第一篇是各種幻滅跟落空，第二篇是在談被想死這個念頭籠罩的狀態，第三篇則是試著用一種宏觀的角度看生命。
我嘗試提出一些看待這問題的方式 (而不是答案)，這問題沒有答案，但看問題方式不同會徹底改變問題本身的意義。
〈愚人的花園〉就像一套動畫單元劇，像海綿寶寶那樣，他每天醒來，走進花園看看今天的神諭，每一朵花都像瑪法達的每日運勢，愛情是一種光合作用，然後展開一次又一次的冒險。在看的時候不需要想像他有一個統一的個性，他有時候聰明有時候愚蠢，有時候勇敢有時候超廢，而且因為他幾乎每一集都掛掉，或是跟掛掉差不多，所以他隨時都可以是一個新的人，像超級瑪莉死掉就換一條命重來。對我來說愚人可以是各式各樣的人，也可以說，愚人是一個人身上很多的不同面向。出了門，他變成勇者、變成教主、變成怪物、變成外星人，甚至就是變成一個普通的，充滿無明困惑的人。
〈想死的愚人〉顧名思義寫的是一個想死的愚人，以及他該怎麼辦，這是活在現代社會難以忽視的生命場景。故事中討論的甚至不是死，而是「想」是如何占據了生命那麼大的部分，甚至就是全部。這不是一本解答之書，不會有你要快樂一點這種勸告，甚至會有更多困惑，但這困惑可能正是愚人需要的。
〈愚人散步〉寫了一個框架，有點像世界的源起與終結，所有的愚人故事，都只是這小盒子框架裡的幻影。我最想做的是提供一個畫面，不管生命中經歷了什麼樣的騷動跟混亂，最後可以在這個畫面安穩下來，把這個畫面帶回你的人生，愚人仍然會進行各式各樣的冒險，但他也隨時可以回到這個畫面裡。所以這篇放在這本愚人書的最後。
