釀專訪｜透明的熱──專訪《火上鍋》導演陳英雄

陳英雄導演／金馬影展提供

前言：

越裔法籍導演陳英雄睽違七年的新作《火上鍋》（The Taste of Things，2024），不僅斬獲二〇二三年坎城最佳導演，也代表法國競逐二〇二四年度的奧斯卡最佳國際影片。

電影改編自馬塞爾．魯夫（Marcel Rouff）的《多丁．布豐的生活與激情》（La Vie et la Passion de Dodin-Bouffant ），描寫關於十九世紀法國虛構美食家的故事。而陳英雄用這對美食家與廚師伴侶，和他們可能的承繼者，醞釀了一種愛。美食、創作與愛，必須經年累月：將味蕾、食慾、廚藝、記憶、創作、征服、批判、教養、渴望、角力⋯⋯開始與終結，混雜在一起，又辨析開來，形成有層次的醇厚。

訪談時間：2023 年 11 月 20 日，下午 3 時至 3 時 30 分
訪談以法語、英語穿插進行。
受訪者：陳英雄（文中以「陳」表現）
訪問者：甜寒（文中以「──」替代）
法語翻譯協助：筑悌

──您過去改編過如村上春樹的《挪威的森林》和愛麗絲．費尼（Alice Ferney）的《愛是永恆》，這次則是將馬塞爾．魯夫的《多丁．布豐的生活與激情》改編成電影《火上鍋》。這些作品的風格迥異，對您而言，在影像表現上這些作品間有何不同？在改編這些作品時，您面臨的最大挑戰是什麼？

陳：這三本書都非常不同。《挪威的森林》（Norwegian Wood，2010）雖然是從小說改編，但很依賴於生活經驗，所以書中的人物和情節都非常有趣，帶有濃厚的生活感。《愛是永恆》（Eternity，2016）則完全不同，這部電影具有極強的文學性，原著本身就沒有所謂的有趣角色，完全依靠情感和文學性的文字來推進劇情。至於《火上鍋》的原著，我只取用了書中的一兩個元素，其餘部分都是我自己重新創作的。對我來說，改編的關鍵在於如何忠實地呈現原著中的情感，而不僅僅是照搬原書的內容進行改編。

──從 1993 年的《青木瓜之味》（The Scent of Green Papaya，1993）開始，影迷們就一直期待您拍攝更多關於美食和烹飪的鏡頭，然而，《火上鍋》卻帶來了一種截然不同的體驗。該片在男女主角之間的動態和張力取得了微妙的平衡，這在某種程度上與《青木瓜之味》中探討的人與自然、僕人與主人、後院與前院、觀察與干預、女性勞動與男性賦閒等主題相似，但在《青木瓜之味》中這些二元性顯得較為對立。請問在最初改編《火上鍋》劇本時，您有什麼樣的思考？

陳：這本書為我提供了講述一個愛情故事的機會，但這是一種婚姻伴侶之愛，這意味著兩個人長時間生活在一起，並且仍然對彼此保持著興趣。我想在這部電影中展示，在這種情況下一切可以怎麼運作，需要的是一方對另一方（可能較為年長的一方）的孺慕之情，這正是我在這部電影中試圖表達的內容。

──但要如何保持平衡，尤其是在建立他們的浪漫關係與各自職業角色之間？由於性別角度極其微妙，特別是在 19 世紀的背景下，不可避免地存在著「女性勞動與男性賦閒」的張力。然而，您似乎通過這對伴侶之間的關係動力成功地平衡了這一點。

陳：這對伴侶，美食家多丁和他的廚師尤金妮，其實在任何時代裡的關係都可能是這樣的。這種情況在藝術家、文學家或小說中都很常見，他們的愛情關係並不是我們通常所說的那種傳統愛情。用一個比喻來講「超越時代」這件事：瑪麗．雪萊在寫作《科學怪人》時，她的創作方式也展示了她的生活是多麼地現代化，因為《科學怪人》並非她所處時代所常見的殘酷文學作品。

──為我們談談與攝影喬納森．里克堡（Jonathan Ricquebourg）的合作，怎麼拍出很有「感官」的鏡頭？

陳：我當時與攝影師的溝通很簡單，要表現的是女主角尤金妮說她喜歡夏天、內心是熾熱的，所以整個光色都是炎熱的，這與廚房中原本就存在的熱度相呼應。

──開場長達近四十分鐘的拍攝料理鏡頭，這是劇本階段就設計好的「份量」嗎？還是拍攝過程中有所改變？

陳：我在撰寫劇本時就已經意識到這一場戲的難度，無論是寫作還是拍攝。我特別想要呈現出男女主角在工作時的樣子，尤其是藝術家在工作時的狀態，以及如何將素材──在本片中即是食材──轉化為藝術作品。同時，我也希望展現出兩人在工作中的和諧與默契。

──比如在一場多丁為尤金妮烹飪晚餐的戲份中，他準備的薄餅具有一種摺紙般的細膩感和燙感，您是如何捕捉到這種富有「觸感」和「溫度」的畫面？

陳：事實上，這是真實地去「燙」。因為那薄餅真的非常燙，如果不夠燙，它就不夠軟。必須在它剛從烤箱中取出時迅速拿起，如果操作不當，它就會破裂。這一過程是真實的，我不需要做太多安排，只是指示說「好，就這樣做」，飾演多丁的班諾．馬吉梅（Benoit Magimel）便按照指示行動了。

──請您談談與大廚皮埃爾．加尼耶（Pierre Gagnaire）在料理諮詢上的合作。電影中的菜色是依據原著設計，還是在合作過程中進行了調整？

陳：當我為電影撰寫劇本時，我先構思了一份菜單。正如我之前所提到的，雖然改編會保留一些原書內容，但大部分創意都是原創的。例如書中並未描述多丁為尤金妮準備的晚餐，因此我需要發揮創意，無中生有。當我完成這份菜單後，再與皮埃爾討論，他會對菜單提出意見，比如「這個我知道怎麼做，這個我不太清楚，我們換個方向」等等，最終形成新的菜單。皮埃爾會親自烹調每一道菜，讓我看到菜色實際的樣子，並且，我們拍攝他烹飪的過程，以供演員參考。這就是我們的工作方式。

──但說到您最初創作的菜單，是基於您自己的生活經歷嗎？比如您身為美食家，或是烹調的興趣？

陳：事實上，我的創作並非基於這些因素，我想要的是更加豐盛、真實的料理。你知道，現代高級餐廳的份量都很小，每樣東西都切割得非常精細，我不想要這樣，我想要呈現出更真實、更澎湃的料理風格。這就是我選擇那些能夠傳達這種感覺的菜品的原因。

──電影中有一幕，幾位紳士用桌巾遮住頭部，隱藏著吃圃鵐（ortolan）的畫面。這個情節是根據書中的描述來的嗎？

陳：這部分是我根據自己的研究資料創作的。他們用桌巾遮住頭部的原因，一方面是因為吃圃鵐的動作不雅觀，另一方面則是因為圃鵐的味道非常濃烈。此外，他們在開始食用時會擔心圃鵐太燙，常會將剛上桌的圃鵐放在臉頰外側來測試溫度，這個動作也需要被遮掩起來。

──請問在《火上鍋》中的聲音設計方面，如鍋碗撞擊聲、火爐燃燒聲、以及畫外的鳥鳴蟲叫等自然音景，這與您以往喜愛使用古典音樂的配樂風格不同，這次的轉變背後有什麼想法？

陳：對我來說，聲音在後期製作中極其重要。我需要先確定畫面的內容，完成畫面後才開始處理聲音。我花費大量時間在聲音上，因為對我而言，聲音就像影像的味道，當你有了合適的聲音，影像會變得更加生動。例如，如果影像中有紅色，有了合適的聲音，紅色會顯得更鮮明；另一方面，空氣也會顯得更透明。這是非常重要的。當我完成這部電影的聲音處理時，我意識到不需要加入音樂，所以最後我決定不使用音樂。

──所以這是一種自然而然的決定？

陳：是的，這是非常自然的過程。你必須對此有良好的判斷力──即使是一個愛情故事，也可以不需要音樂，這是完全可能的。

──當被稱為「文學性」很強的導演，您對這樣的評價有何看法？

陳：只有在一種情況下，我可以接受這樣的說法──當觀眾在看我的電影時，他們可以用自己的想像去補充我未拍攝的部分，而那是以一種用文學的方式去想像。除此之外，我對於被稱為文學性的導演感到困擾，因為電影就是電影，文學是另一種藝術形式，我不喜歡這種界限模糊。

──您如何看待您的電影在亞洲觀眾中的接受度，特別是那些在不同亞洲國家拍攝的作品，例如在菲律賓和香港拍攝的《幻雨追緝》（I Come with the Rain，2009）以及在日本拍攝的《挪威的森林》？我希望這些問題不會太直接，但我非常好奇，您如何看待有些評論或批評認為您的作品具有「非常法國美學」的觀點？

陳：我認為不同的觀點是好事。但我想強調的是，我的作品並非純粹的法國美學。我受到美國電影、日本電影、文學和德國音樂的影響──甚至義大利菜餚──等多方面的影響。

──這是否意味著您在創作時有一種跨國際主義的認同？

陳：是的，當然。因為電影本身就是跨文化的，我所使用的正是電影的語言。

──《火上鍋》結尾的那場 360 度搖鏡和音橋，將過去和未來融合成全景，非常美妙。這是劇本初期階段就已設定的嗎？

陳：是的，這部分包括攝影機的運動都是在劇本階段就已經設計好的。

──關於您未來的計劃，您在其他訪談中提到對製作一部關於佛陀的電影感興趣。這真的會是您的下一個項目嗎？

陳： 是的，我計劃製作一部關於佛陀的電影，將重點放在佛陀生命中的某一年，具體來說是公元前 528 年的故事。

後記

訪問過程中，陳英雄淘氣地反過來問我們，猜猜他最喜歡哪句台詞。

「幸福是持續渴望已擁有的？」

「那是妳喜歡還是我喜歡？」

被發現了。「我不知道你的，但我好喜歡，而且加上結尾多丁反問『我真的擁有妳？』──」這份愛，到底是那些鮮烈的渴望，還是重溫幻夢的氣息？

「哈，你們都猜錯了，我喜歡的很簡單，那是⋯⋯」

「那聽起來比較不像《火上鍋》這種經年累月的愛，而像是《青木瓜之味》的那種初戀感：女孩期盼地看著迷戀的男孩吃她做的菜餚。」

「是的、是的。」

＊ ＊ ＊

我感覺到一種跨國背景的矛盾與蘊藉的魅力。在倉促混亂的行程中，陳英雄始終是溫和但又適時地堅定對應：他是個精緻又溫暖的人。他的言談和作品混同著感性的性感、性感的感性。

──曲線溫潤的西洋梨求婚甜點與她洗澡和橫躺的油畫般背影；夏天的光暈瀰漫廚房每個她在與不在、享受與艱辛的角落⋯⋯直到下一個她來臨。

電影裡頭說奧古斯丁講的「幸福是持續渴望已經擁有的」，或許像是 「Dilige et quod vis fac 」（愛而自在）。若把修道主義的「形式—生命」跟《火上鍋》指涉的法式「儀禮—生活」對看，後者乍看的精緻與階層化，卻有著合縫貼身地，讓性感與感性醞釀的溫度。前者主張一種勞動與祈禱、生活與時間的混合，講究一種與物性世界連結的效率。「活在當下」從律令變成某種自在的話，也是有著如同生活的方式和生命的格式的辯證與交互性那般的，精神即物性。在《火上鍋》的勞動中，愛的技藝化為記憶與愛，一切是當下，一切當下都變成記憶；只要處在其中，記憶再不重要，只有記憶的技藝、和技藝的記憶在流轉。一切流轉。

原諒我這麼硬梆梆的修道院式（？）收尾。訪問總有些收穫和機運，像透明的秘密，藉口來不及運轉和醞釀，來不及成為技藝，刻意存放成一些記憶在這裡。為了溫存終將悵然的記憶。為了在這裡。

＊ ＊ ＊

「最底下是故事，根據經驗與想像而來，第二是主題，根據知識背景而來，最後是風格，關乎如何表達。在電影語言表達之前，最好把妳的劇本，也就是前兩者， 當成死體。」

「就像需要被復活（reanimatd）的《科學怪人》？」

「對，是需要被復活的《科學怪人》。」

採訪、撰稿：甜寒
法語翻譯協助：筑悌