陳英雄導演/金馬影展提供
越裔法籍導演陳英雄睽違七年的新作《火上鍋》(The Taste of Things,2024),不僅斬獲二〇二三年坎城最佳導演,也代表法國競逐二〇二四年度的奧斯卡最佳國際影片。
電影改編自馬塞爾.魯夫(Marcel Rouff)的《多丁.布豐的生活與激情》(La Vie et la Passion de Dodin-Bouffant ),描寫關於十九世紀法國虛構美食家的故事。而陳英雄用這對美食家與廚師伴侶,和他們可能的承繼者,醞釀了一種愛。美食、創作與愛,必須經年累月:將味蕾、食慾、廚藝、記憶、創作、征服、批判、教養、渴望、角力⋯⋯開始與終結,混雜在一起,又辨析開來,形成有層次的醇厚。
訪談時間:2023 年 11 月 20 日,下午 3 時至 3 時 30 分
訪談以法語、英語穿插進行。
受訪者:陳英雄(文中以「陳」表現)
訪問者:甜寒(文中以「──」替代)
法語翻譯協助:筑悌
《火上鍋》工作照/海鵬影業
──您過去改編過如村上春樹的《挪威的森林》和愛麗絲.費尼(Alice Ferney)的《愛是永恆》,這次則是將馬塞爾.魯夫的《多丁.布豐的生活與激情》改編成電影《火上鍋》。這些作品的風格迥異,對您而言,在影像表現上這些作品間有何不同?在改編這些作品時,您面臨的最大挑戰是什麼?
陳:這三本書都非常不同。《挪威的森林》(Norwegian Wood,2010)雖然是從小說改編,但很依賴於生活經驗,所以書中的人物和情節都非常有趣,帶有濃厚的生活感。《愛是永恆》(Eternity,2016)則完全不同,這部電影具有極強的文學性,原著本身就沒有所謂的有趣角色,完全依靠情感和文學性的文字來推進劇情。至於《火上鍋》的原著,我只取用了書中的一兩個元素,其餘部分都是我自己重新創作的。對我來說,改編的關鍵在於如何忠實地呈現原著中的情感,而不僅僅是照搬原書的內容進行改編。
──從 1993 年的《青木瓜之味》(The Scent of Green Papaya,1993)開始,影迷們就一直期待您拍攝更多關於美食和烹飪的鏡頭,然而,《火上鍋》卻帶來了一種截然不同的體驗。該片在男女主角之間的動態和張力取得了微妙的平衡,這在某種程度上與《青木瓜之味》中探討的人與自然、僕人與主人、後院與前院、觀察與干預、女性勞動與男性賦閒等主題相似,但在《青木瓜之味》中這些二元性顯得較為對立。請問在最初改編《火上鍋》劇本時,您有什麼樣的思考?
《火上鍋》劇照/海鵬影業
陳:這本書為我提供了講述一個愛情故事的機會,但這是一種婚姻伴侶之愛,這意味著兩個人長時間生活在一起,並且仍然對彼此保持著興趣。我想在這部電影中展示,在這種情況下一切可以怎麼運作,需要的是一方對另一方(可能較為年長的一方)的孺慕之情,這正是我在這部電影中試圖表達的內容。
──但要如何保持平衡,尤其是在建立他們的浪漫關係與各自職業角色之間?由於性別角度極其微妙,特別是在 19 世紀的背景下,不可避免地存在著「女性勞動與男性賦閒」的張力。然而,您似乎通過這對伴侶之間的關係動力成功地平衡了這一點。
陳:這對伴侶,美食家多丁和他的廚師尤金妮,其實在任何時代裡的關係都可能是這樣的。這種情況在藝術家、文學家或小說中都很常見,他們的愛情關係並不是我們通常所說的那種傳統愛情。用一個比喻來講「超越時代」這件事:瑪麗.雪萊在寫作《科學怪人》時,她的創作方式也展示了她的生活是多麼地現代化,因為《科學怪人》並非她所處時代所常見的殘酷文學作品。
《火上鍋》劇照/海鵬影業
──為我們談談與攝影喬納森.里克堡(Jonathan Ricquebourg)的合作,怎麼拍出很有「感官」的鏡頭?
陳:我當時與攝影師的溝通很簡單,要表現的是女主角尤金妮說她喜歡夏天、內心是熾熱的,所以整個光色都是炎熱的,這與廚房中原本就存在的熱度相呼應。
──開場長達近四十分鐘的拍攝料理鏡頭,這是劇本階段就設計好的「份量」嗎?還是拍攝過程中有所改變?
陳:我在撰寫劇本時就已經意識到這一場戲的難度,無論是寫作還是拍攝。我特別想要呈現出男女主角在工作時的樣子,尤其是藝術家在工作時的狀態,以及如何將素材──在本片中即是食材──轉化為藝術作品。同時,我也希望展現出兩人在工作中的和諧與默契。
──比如在一場多丁為尤金妮烹飪晚餐的戲份中,他準備的薄餅具有一種摺紙般的細膩感和燙感,您是如何捕捉到這種富有「觸感」和「溫度」的畫面?
陳:事實上,這是真實地去「燙」。因為那薄餅真的非常燙,如果不夠燙,它就不夠軟。必須在它剛從烤箱中取出時迅速拿起,如果操作不當,它就會破裂。這一過程是真實的,我不需要做太多安排,只是指示說「好,就這樣做」,飾演多丁的班諾.馬吉梅(Benoit Magimel)便按照指示行動了。
《火上鍋》工作照/海鵬影業
──請您談談與大廚皮埃爾.加尼耶(Pierre Gagnaire)在料理諮詢上的合作。電影中的菜色是依據原著設計,還是在合作過程中進行了調整?
陳:當我為電影撰寫劇本時,我先構思了一份菜單。正如我之前所提到的,雖然改編會保留一些原書內容,但大部分創意都是原創的。例如書中並未描述多丁為尤金妮準備的晚餐,因此我需要發揮創意,無中生有。當我完成這份菜單後,再與皮埃爾討論,他會對菜單提出意見,比如「這個我知道怎麼做,這個我不太清楚,我們換個方向」等等,最終形成新的菜單。皮埃爾會親自烹調每一道菜,讓我看到菜色實際的樣子,並且,我們拍攝他烹飪的過程,以供演員參考。這就是我們的工作方式。
──但說到您最初創作的菜單,是基於您自己的生活經歷嗎?比如您身為美食家,或是烹調的興趣?
陳:事實上,我的創作並非基於這些因素,我想要的是更加豐盛、真實的料理。你知道,現代高級餐廳的份量都很小,每樣東西都切割得非常精細,我不想要這樣,我想要呈現出更真實、更澎湃的料理風格。這就是我選擇那些能夠傳達這種感覺的菜品的原因。
陳英雄導演/金馬影展提供
──電影中有一幕,幾位紳士用桌巾遮住頭部,隱藏著吃圃鵐(ortolan)的畫面。這個情節是根據書中的描述來的嗎?
陳:這部分是我根據自己的研究資料創作的。他們用桌巾遮住頭部的原因,一方面是因為吃圃鵐的動作不雅觀,另一方面則是因為圃鵐的味道非常濃烈。此外,他們在開始食用時會擔心圃鵐太燙,常會將剛上桌的圃鵐放在臉頰外側來測試溫度,這個動作也需要被遮掩起來。
──請問在《火上鍋》中的聲音設計方面,如鍋碗撞擊聲、火爐燃燒聲、以及畫外的鳥鳴蟲叫等自然音景,這與您以往喜愛使用古典音樂的配樂風格不同,這次的轉變背後有什麼想法?
《火上鍋》劇照/海鵬影業
陳:對我來說,聲音在後期製作中極其重要。我需要先確定畫面的內容,完成畫面後才開始處理聲音。我花費大量時間在聲音上,因為對我而言,聲音就像影像的味道,當你有了合適的聲音,影像會變得更加生動。例如,如果影像中有紅色,有了合適的聲音,紅色會顯得更鮮明;另一方面,空氣也會顯得更透明。這是非常重要的。當我完成這部電影的聲音處理時,我意識到不需要加入音樂,所以最後我決定不使用音樂。
──所以這是一種自然而然的決定?
陳:是的,這是非常自然的過程。你必須對此有良好的判斷力──即使是一個愛情故事,也可以不需要音樂,這是完全可能的。
──當被稱為「文學性」很強的導演,您對這樣的評價有何看法?
陳:只有在一種情況下,我可以接受這樣的說法──當觀眾在看我的電影時,他們可以用自己的想像去補充我未拍攝的部分,而那是以一種用文學的方式去想像。除此之外,我對於被稱為文學性的導演感到困擾,因為電影就是電影,文學是另一種藝術形式,我不喜歡這種界限模糊。
陳英雄導演/金馬影展提供
──您如何看待您的電影在亞洲觀眾中的接受度,特別是那些在不同亞洲國家拍攝的作品,例如在菲律賓和香港拍攝的《幻雨追緝》(I Come with the Rain,2009)以及在日本拍攝的《挪威的森林》?我希望這些問題不會太直接,但我非常好奇,您如何看待有些評論或批評認為您的作品具有「非常法國美學」的觀點?
陳:我認為不同的觀點是好事。但我想強調的是,我的作品並非純粹的法國美學。我受到美國電影、日本電影、文學和德國音樂的影響──甚至義大利菜餚──等多方面的影響。
──這是否意味著您在創作時有一種跨國際主義的認同?
陳:是的,當然。因為電影本身就是跨文化的,我所使用的正是電影的語言。
《火上鍋》劇照/海鵬影業
──《火上鍋》結尾的那場 360 度搖鏡和音橋,將過去和未來融合成全景,非常美妙。這是劇本初期階段就已設定的嗎?
陳:是的,這部分包括攝影機的運動都是在劇本階段就已經設計好的。
──關於您未來的計劃,您在其他訪談中提到對製作一部關於佛陀的電影感興趣。這真的會是您的下一個項目嗎?
陳: 是的,我計劃製作一部關於佛陀的電影,將重點放在佛陀生命中的某一年,具體來說是公元前 528 年的故事。
陳英雄導演/金馬影展提供
訪問過程中,陳英雄淘氣地反過來問我們,猜猜他最喜歡哪句台詞。
「幸福是持續渴望已擁有的?」
「那是妳喜歡還是我喜歡?」
被發現了。「我不知道你的,但我好喜歡,而且加上結尾多丁反問『我真的擁有妳?』──」這份愛,到底是那些鮮烈的渴望,還是重溫幻夢的氣息?
「哈,你們都猜錯了,我喜歡的很簡單,那是⋯⋯」
「那聽起來比較不像《火上鍋》這種經年累月的愛,而像是《青木瓜之味》的那種初戀感:女孩期盼地看著迷戀的男孩吃她做的菜餚。」
「是的、是的。」
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《火上鍋》劇照/海鵬影業
我感覺到一種跨國背景的矛盾與蘊藉的魅力。在倉促混亂的行程中,陳英雄始終是溫和但又適時地堅定對應:他是個精緻又溫暖的人。他的言談和作品混同著感性的性感、性感的感性。
──曲線溫潤的西洋梨求婚甜點與她洗澡和橫躺的油畫般背影;夏天的光暈瀰漫廚房每個她在與不在、享受與艱辛的角落⋯⋯直到下一個她來臨。
電影裡頭說奧古斯丁講的「幸福是持續渴望已經擁有的」,或許像是 「Dilige et quod vis fac 」(愛而自在)。若把修道主義的「形式—生命」跟《火上鍋》指涉的法式「儀禮—生活」對看,後者乍看的精緻與階層化,卻有著合縫貼身地,讓性感與感性醞釀的溫度。前者主張一種勞動與祈禱、生活與時間的混合,講究一種與物性世界連結的效率。「活在當下」從律令變成某種自在的話,也是有著如同生活的方式和生命的格式的辯證與交互性那般的,精神即物性。在《火上鍋》的勞動中,愛的技藝化為記憶與愛,一切是當下,一切當下都變成記憶;只要處在其中,記憶再不重要,只有記憶的技藝、和技藝的記憶在流轉。一切流轉。
原諒我這麼硬梆梆的修道院式(?)收尾。訪問總有些收穫和機運,像透明的秘密,藉口來不及運轉和醞釀,來不及成為技藝,刻意存放成一些記憶在這裡。為了溫存終將悵然的記憶。為了在這裡。
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《火上鍋》劇照/海鵬影業
「最底下是故事,根據經驗與想像而來,第二是主題,根據知識背景而來,最後是風格,關乎如何表達。在電影語言表達之前,最好把妳的劇本,也就是前兩者, 當成死體。」
「就像需要被復活(reanimatd)的《科學怪人》?」
「對,是需要被復活的《科學怪人》。」
採訪、撰稿:甜寒
法語翻譯協助:筑悌