劉仲敬訪談 038 @ 20190522 論同性結婚與其他雜談。

20190528陳醫師訪談劉仲敬第38集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年05月28日

整理者：三馬兄

[00:00]主持人：這個禮拜是兩個國際新聞比較重要：第一個是臺灣立法院通過亞洲第一個同性結婚的法案；另外一個就是美國的川普總統簽署商務部的法令，把華爲設爲一個單獨的實體，排除在美國科技公司之外。我想先跟您討論同性婚姻。古希臘其實有一個叫底比斯聖隊(Sacred Band of Thebes)的作戰團體，他們是很有凝聚力的，他們也是城邦重要的凝結核，可是現代的同性戀族群恐怕很難有這樣的組織力。請問一下，是單純因爲宗教的緣故，還是有其他的理由，讓同性戀在整個共同體的建構當中慢慢邊緣化？是歷史的因素還是宗教的因素？您可以幫我們稍微分析一下這個問題嗎？

[01:01]劉仲敬：我們首先要注意，同婚問題不是一個婚姻問題，而是財産和繼承權的問題。所謂的現代國家在法律方面都是按照貝卡利亞(Cesare Beccaria)的那一套自由主義倫理建立起來的，所以它實際上不可能管理私人和私人之間的問題。也就是說，如果你自己要給自己幹什麽的話，其實本來不存在任何問題的。真正涉及的問題就是你跟社會打交道的時候的財産問題。例如，我聽說過一個很好玩的故事，是典型的中國無産階級大學生搞出來的故事。有兩個中國女生，當然是在改革開放以後，到加州留學。她們就像很多中國人所做的那樣，用放大鏡和顯微鏡尋找美國法律和制度當中可以供她們占便宜的地方。于是她們發現一個可以占便宜的地方：如果她們在加州辦了一個她們並不懂得是什麽意思的伴侶協議的話，各種稅收什麽的優惠得不得了。于是她們興高采烈地去辦了。辦了以後就有人來告訴她們，辦了這個手續以後，你在加州就相當于是結婚了，因爲加州是一個開明的州，這個條款實際上是爲女同性戀準備的。如果你們想要另外找男人的話，你們還得去辦離婚手續。

[02:25]其實你可以想像出，蕾絲邊並不需要這樣的法律，但是她們如果要涉及納稅或者繼承之類的東西，她們就需要這樣的法律。同婚不是爲了解决同性戀的性心理問題，而是爲了解决他們在財産權和其他方面有沒有得到跟傳統的异性婚姻同等待遇的問題。例如，美國有些州，至少基督教教堂的婚禮，牧師開出的那個婚禮證明就是有法律效力的婚姻證明，跟市政廳的那個證明是一樣的。如果你在教堂結婚的話，你可以不需要那個市政廳的證明；如果你不去教堂結婚的話，在市政廳就需要花一百多美元去開那個證明。我估計猶太教堂也應該是有類似效果的，其他教堂我不清楚。這個就是教會婚姻在法律上的實際地位。而在美國給教會捐款之類的東西也是有相應的免稅折扣的。這都不是像在真空中和平面中想像出來的那種所謂的信仰問題，它本身都是社會建構問題，而社會建構的核心始終是財産和繼承權。

[03:42]同性戀婚姻最關鍵的問題就是，比如說，他們建立起來的關係是不是在法律上被擬制爲跟傳統婚姻（比如說是基督教的宗教婚姻）具有法律同等地位，而且他們收養的子女是不是也是享有同等繼承權的。如果是以前的話，那就會出現像巴爾扎克的小說《邦斯舅舅》的那種情况：你死了以後，你的財産是給你妻子的，但是並不會歸你的同性戀繼承者。如果你是同性戀者的話，那麽你的財産自動就要按照法律規定的一等親、二等親那樣排下去，而你的伴侶實際上是什麽都沒有的，他可能會立刻被掃地出門。而你收養的子女在法律上講是等同于孤兒的，享受不到教堂婚禮的那種子女自然可以享受到的相應權利。所以，真正涉及的是這個問題。

[04:38]法律上的擬制是跟你的實際情况沒有關係的，而且這也不限于現代。實際上，各種各樣的婚姻有的是。例如，非洲有些部落有女人跟鰐魚的婚姻，女人跟樹的婚姻，這些婚姻按照當地的習慣法是合法的。達成了以後，相應的女人可能就會享受到某種像是羅馬維斯塔女祭司的那種特殊地位，或者是中世紀那些去修道院裏面的女人的地位。這種去修道院不一定是因爲宗教原因，有可能是爲了保持階級地位的一種手段。或者她根本就不願意嫁給長輩替她選擇的那個男人，而需要有一個名正言順的理由，然後就說她要去修道院，于是就很順利地打發掉了這段討厭的婚姻，而且又不降低自己的階級地位。諸如此類的手段一直是非常之多的。

[05:30]而且，古希臘的那種同性戀的定義跟現代的同性戀的定義大概不是一回事。那些人大概是雙性戀，而且跟軍營裏面戰友之間的伴侶是分不清楚的。他們經常是由年長的戰士帶一個沒有打過仗的新兵，然後過一段時間，那個新兵變成老兵了，自己又回家去娶妻了。在中間這個階段，他們有一種跟戰友之情沒有辦法分清的同性戀感情，但是這並不妨礙他們另外去娶親。而且他們的感情在城邦體系中是得到鼓勵的，因爲這樣能够加强軍隊內部的凝聚力。也就是說，一對一結成的那種伴侶是像傳說中的張耳和陳餘那樣，彼此之間願意拼命效死的，這種感情是軍隊格外需要的。但是它並不影響你在外面娶一個正常的妻子，跟她發展相應的財産關係。由這種關係又産生出了哲學家那種柏拉圖式的愛情。據說這種愛情是一般的管家務的女人不可能體驗到的，只有智力高超的男人和男人之間才能够體驗到。所以，這跟現代法律所規定的財産和繼承權顯然不是一回事。

[06:43]其實，婚姻制度都是習慣法的，它並不需要國家的承認。像美國那種教堂婚姻不需要市政廳登記，這個是正常狀態。只有在習慣法團體跟此外的團體接觸的時候，也就是說在與不遵循你的習慣的其他人接觸的時候，它才會成爲問題。例如所謂的猶太人跟外邦人接觸的問題，你的習慣法對他們不能適用，在這種情况下才會被動地産生出普遍的法律，羅馬人稱之爲萬民法的那種被動産生出來的法律。這種法律的適用範圍是很淺的，它是被動的，不告不理的。如果習慣法團體自己能够執行的話，那麽它是不會主動去管的。只有不同的習慣法團體引起糾紛的時候，它才不得不去管一下。那麽這種不得不管的結果，就會産生出一種具有普世性的、强烈自由主義色彩的倫理。它跟政治上的自由民主是毫無關係的。例如像是，普魯士的開明官僚是實行這種自由主義法律最有力的，但是普魯士並不是一個任何意義上的自由主義國家或者民主國家，只是因爲普魯士的專業官僚機構在處理這些問題上采取了一種第三方火星人的公正無私的立場而已。他們處理的其實主要就是波蘭猶太人的問題，因爲當時猶太人就是這樣的主要特殊團體。

[08:10]而以色列實行的就是宗教法庭，所有宗教團體用自己的教法來管理自己的團體，自由主義的以色列法律基本上是不發生作用的。當然，你可以退出你原有的宗教團體，只有在這種情况下才會只適用以色列法律。但是實際上，這樣的人在以色列所占的比例就跟自認爲是南斯拉夫人的人在前南斯拉夫時代的比例一樣，是一個極少的比例。大家不是塞爾維亞人就是克羅地亞人，只有極少數人，大概7%的人，說他是南斯拉夫人，哪一部分的人也不是。以色列沒有宗教團體身份、純粹的這種孤立的人也是爲數極少的。大多數人要麽是德魯茲人，要麽是阿拉伯基督徒或者其他什麽人。那樣的話，你的生活大部分都由習慣法負責管理了。

[08:57]自由主義國家的法律，我們可以說，現實地講，它依靠的是國家機器被動的一種干涉。前提就是國家機器自身的資源能够維持，而國家機器自身的資源能够維持必然有它的背景。對于普魯士王國來說，當然還是普魯士的貴族和國教會。只要它們足够强大，對于猶太人這樣的少數團體，他們是能够維持自由主義的公正立場的；但是如果他們自己不再强大了，出現前南斯拉夫這種情况，那麽他們制定出來的法律也就自然而然會變成一紙空文。在這種情况下，真正的力量仍然是你自身的團體能不能够成長起來，能不能够維持自己的秩序。一般來說，需要自由主義的就是少數團體。最典型的就是像伏爾泰和盧梭那樣的知識分子，他們是純粹孤立的，需要强大君主的保護才能够免于社會偏見之害。也就是說，他們通常是被那些沒有能力保護自己的少數派或者孤立的人看得非常重要，而對于其他有能力保衛自己的共同體來說基本上是不重要的。

[10:05]那麽，同性戀團體的唯一問題是在哪裏呢？第一，它實際上是不可能成爲主流團體的。第二，實際上它的前途取决于，它能不能够成爲像是嫁給鰐魚或者嫁給樹木的女人那樣的自己發展和自己維持的少數派團體。這個並非是不可能的，只要法律上的擬制足够强大，通過收養或者諸如此類的手段，實際上是可以形成小團體的自身維持的，而且這樣的團體也不一定是不能打的。跟有些說法相反，不是說你的團結性高你就能打了，而經常可能是恰好相反，就是說，你打了以後，戰爭本身導致了你的團結性增高，因爲戰爭本身就是製造催産素的一個機制。像是現在的軍樂之類的東西，它的用途其實就是，跟蘇格蘭人和古代巴蜀人跳的戰舞一樣，它刺激你大腦中産生催産素。而所謂的兄弟情誼，按照生物化學的分析來講的話，跟母親對嬰兒的那種感情是一樣的，它是高水平的催産素産生出來的。而催産素最高的水平就是分娩的疼痛和戰壕裏面的士兵。也就是說，一般的男女之情，其實論强度來講是趕不上母親和嬰兒那種感情以及蘇格蘭武士那種戰壕中同生共死的士兵的感情的，它是程度較低的感情。所以，你只要用相似的方法，實際上是可以人爲製造出共同體的。

[11:39]母親和嬰兒的關係肯定是最早的共同體。有些原始部落，就是所謂的母系制原始部落，不怎麽打仗，也不大會打仗，但是他們的母嬰關係仍然是很强的。這樣的團體都是小團體小部落，歷史上沒有見到過這樣的部落能够建立大國或者做征服者的，但它們能够存在。而國家和政治權力的存在大概就是因爲戰爭的緣故，戰爭使男人和男人之間産生了可以跟母嬰相比的紐帶，而這種强紐帶形成的戰士團體相對于除母嬰關係以外的其他團體具有形成潜在征服者的潜質，因此導致了國家組織的産生。而强勢的武士團體的侵略又導致被侵略的其他團體做出改變，像聖經中的猶太人一樣，我們一定要立一個王，不立王我們打不了仗。于是這種被動的創造又導致了相應模式的不斷擴張，最終導致了國家組織到處産生。國家組織的源頭應該就是這樣的武士團體。這樣的武士團體和構成家庭紐帶基礎的母嬰團體加在一起，實際上是社會構建的大共同體和小共同體上下兩層的最核心的生物學依據。

[12:52]那麽，同性戀團體實際上是可以通過戰爭製造出相應的政治團體的基礎，但是它大概製造不出母嬰基礎來，也就是說同性戀家庭的育嬰一定趕不上經過分娩疼痛的母嬰關係。這種關係可能頂多就像是寵愛女人和小孩的男人對小孩的那種關係，達不到母親對小孩的那種關係。因此，這種團體不會特別繁榮昌盛。這是一個層次性的問題。男人帶小孩跟女人帶小孩是不一樣的，被男人帶的小孩要吃很多虧的。這個差別也就像是那種感覺遲鈍、感覺不到疼痛的人要不斷被火燒傷一樣，被男人帶大的小孩很容易磕磕絆絆，而被自己的親生母親帶的小孩受到呵護的程度要比前者高上一級或者N多級。這兩種不同的小孩長大以後肯定會有不同的模式。我不知道這種模式會是怎樣。沒有母親的小孩，或者說是從小在自己心裏的底層就沒有一個萬能的、無所不能的母親作爲最後保障的小孩，他們長大構建出來的社會是怎麽樣的，我不敢隨便判斷。很可能這樣的社會跟母親養大的小孩建立的社會的差別就像尼安德特人和智人那樣。他們可能很强大甚至有什麽特异功能之類的，但他們會缺乏藝術性的想像力、敏感的社交能力或者體會某些細微場景的能力，這些能力可能體現爲藝術和音樂天才。

[14:42]藝術和音樂天才像人類的歌喉一樣，它是副作用而不是本身。正如華萊士對達爾文提出的那個問題一樣，像音樂這種對人類生存毫無用處的東西，如果按照你的進化理論的話，它怎麽能够産生出來？但是實際上，這種東西可能是副産品而不是正産品，它是另外一種東西 — — 可能是建構神經網絡或者社交網絡産生的副産品。也就是說，如果你設身處地理解其他人心理動機的這種能力能够籠罩幾百人、而他能够籠罩幾千人的話，那麽這個能够籠罩幾千人的人，作爲一個副産品，就會體現爲音樂天才或者數學天才；而只能籠罩幾百人或幾十人的，音樂和數學方面就沒有天才。音樂天才和數學天才沒有直接用處，但是能够窺測幾千人的心思和能够窺測幾百人的心思是大不相同的。人類超過尼安德特人或者其他類似生物的主要原因就是因爲他們交流知識的效率和維持社交共同體的能力，可能比較孤獨的生物是更容易滅絕的，諸如此類的。

[15:48]將來同性戀團體養大的嬰兒跟母親養大的嬰兒在這方面會有很大的差別。擔心同性戀家庭的人可能擔心的也就是這個。這樣的團體弄不好將來會像電影和小說中描繪的那種天才莫裏亞蒂教授形成的黑幫團體那樣，跟外面的社會形成極大的衝突。這樣的團體可能智力過人或者體力過人，但是它可能對人類的痛苦和感情沒有相應的理解能力，因此會跟其他的社會産生强烈的文化衝突。但是這樣的文化衝突比起人類迄今爲止現有的各個小共同體之間的衝突來說也不見得更過分一些，所以這也就無所謂了。

[16:42]主持人：您之前說過（注：見6 Jan 2017的記錄），任何人都有偏見，知識分子反對的那種歧視其實只是放過他們自己容易有的偏見。“沒有任何共同體能够用黃金支付下等人的報酬，因此歧視的紙幣是不可能取消的。”你嚴查中下階層容易有的偏見，你等于是在對他們進行一種歧視。“知識分子特別反對歧視，其實原因就是自己的歧視。”我的感覺是這樣的：那些願意生養衆多的族群，無論在美國、中東、東南亞還是臺灣，對同性戀結婚這件事情都很不滿意。因爲我們臺灣是學白左的，政權無限解放，所以民進黨和蔡英文順著原有的路徑依賴通過了這個法案。您可不可以稍微構想一下，這個法案是不是可以在短期內增加臺灣人的團結？因爲它畢竟就是一個標簽，我們臺灣人可以通過這樣的法案，男生跟男生結婚，女生跟女生結婚，但是你們中國人不行。

[17:41]劉仲敬：這個對于民進黨本身來說是一個組織考驗，對于基層的民衆來說基本上是不起任何作用的。基層民衆能够接觸到的不是國際上的東西，而是他們的相鄰之間的共同體，而他們感受到的就是相當于水手對失業救濟金的憤怒。比如說，水手到海上去，住著非常狹窄、跟地下室差不多的房間，一個月拿2000塊錢。如果他待在家裏面、什麽也不用幹也能拿上1800塊錢，他就不會願意出海了。如果他在出海的時候得到失業救濟金的消息的話，他肯定會感到憤怒的，這樣使他的辛苦變得完全沒有價值了。真正憤怒的不是船長，而是最底層的水手。船長對失業者拿到這筆錢顯然是無所謂的。同樣，真正受到自由主義傷害的人總是基層，尤其是需要特別保護的人，像生孩子的婦女這樣的人。如果收養一個孩子的人跟自己冒著痛苦和危險生孩子的母親得到同等權利的話，真正受到傷害的顯然就是她們。而小共同體真正要維護的就是她們的利益。這種東西實際上是只能通過隔離和歧視來維持的。真正的利益不是寫在紙上的、由國家官僚機構執行的法律，而是你在日常生活中通過習慣得到的東西。能够用習慣戰勝法律的團體才是能够生存下去的團體。

[19:16]具體地說就是這樣：我上次在紐約跟民運方面的那些人座談，他們說現在的基督教怎麽怎麽樣，我就問他說：“當年宗教迫害的時候，基督教會連自己做禮拜都要秘密做，現在你們有沒有受到這樣的迫害？如果你們連現在這樣的情况都應付不了的話，那麽你們還不如自己去死好了。別人之所以多看你們一眼，就是因爲你們能够在受到迫害的情况下發展壯大。現在只不過是在錢的問題上虧了一點，又沒有妨礙你們參加大選或者從事院外活動。這一點你們都受不了的話，那你們也脆弱得太不堪一擊了。”習慣法團體顯然就是要頂得住各種對它不利的制度壓力而能够存在，才能够證明它自己的生命力。如果僅僅是自由主義、一視同仁、白左那種大愛無疆的東西都頂不住的話，那說明你的習慣法團體本來就跟白左的强度差不多，也可以不玩了，直接去做知識分子算了。

[20:21]主持人：您剛才說到白左的意識形態，這個白左的意識形態在現在所謂的身份政治裏面，最常講的第一個就是同性戀，第二個就是女權。女權在男女平等的二十世紀一直是非常有力的一個口號，大部分的民主國家也在二戰前後給予所有女性普遍參政的權利。請問一下，您認爲推動這個歷史進程背後的力量是什麽？未來可能會怎麽樣發展？

[20:51]劉仲敬：戰爭。男人到了前綫，傳統上由男人擔任的工作就由女人擔任了。然後跟普遍兵役製造成普遍選舉權一樣，使得一戰以前只是少數知識分子女性玩票、根本沒有得到大多數女性積極參與的女性投票權和政治權利平等就變得自然而然了。這當然是女工造成的。實際上，普遍使用女工造成了女性的普遍投票權。但是在十九世紀自由主義資産階級女性的角度來講，這是女性的無産階級化，因爲女工的普遍化意味著高額的遺産稅，高額的遺産稅使得依靠嫁妝生活、一輩子不用工作的上層階級和中産階級女性被拖到了勞動階級女性的同等位置上。正常情况下英國貴族女性是怎麽樣的呢？她結婚的時候，老奸巨猾的阿加莎姑媽和律師給她簽署了一份條約，規定丈夫的財産在任何情况下她都可以享受三分之一，她自己帶去的嫁妝只能由她自己享受，丈夫一文也不能動用，她可以傳給她的兒女，然後她什麽也不用幹了。這是貴族階級女性的常規。費米夫人，就是製造原子彈的那位恩裏克·費米的夫人，她那個時代的意大利中産階級女性都是帶著嫁妝出嫁的，這個嫁妝使她們永遠不會有工作的打算。無産階級女性沒有嫁妝，所以她們必須工作。這是一道階級壁壘。

[22:24]大衆民主制是無産階級的一次重大勝利，它嚴重地削弱了貴族和中産階級的勢力，用遺産稅和通貨膨脹，使得你必須依靠跟通貨膨脹不斷同步增長的工資，而不能依靠隨著通貨膨脹而逐漸消失的遺産和嫁妝。它是一種緩慢溫和的打土豪分田地。儘管宣傳家把東方和西方說得極端不同，但是實際上，西方針對資産階級的剝奪是不流血的，因爲是用通貨膨脹、遺産稅、所得稅之類的東西執行的，而東方國家、共産主義國家則采取了暴力剝奪的方式。但是二十世紀是無産階級上升的世紀，這也就是二十世紀文明衰退的根本原因，其實根本原因就在這一點。鑒于政治正確和民主問題，所以大家不敢提這一點，但是這其實就是根本問題。有才幹的女性是依靠嫁妝和遺産的女性，她們不必爲生活憂慮，可以自由自在地發展自己的興趣和愛好；女工、女兵、女接綫員之類的，必須又要在家裏面養孩子又要在外面搞工作，實際上受到了雙重負擔。十九世紀的資産階級法律和貴族法律其實跟現在的沙裏亞法是差不多的，它們不給男女平等待遇，但是丈夫不能動女性的財産，而男性的財産理所當然應該由妻子繼承。現在其實只有穆斯林才敢堅持十九世紀以前歐洲封建貴族和資産階級視爲理所當然的那種東西。

[24:04]主持人：您剛才說到，通貨膨脹和遺産稅這兩件事情促成了十九世紀資産階級政治倫理的緩慢消亡。我就想起來，前幾個月（注：見22 Mar 2019的記錄）您針對川普總統對于聯邦儲備委員會的决議産生的壓力發了一個推。您說，當初亞當·斯密以及英國的某一位國王即使要花上二十幾年，也必須讓英鎊維持穩定的價值，把那些債還完。現在美國沒有政治人物可以擔得起這樣的一個風險，沒有辦法做這樣的政治决斷。您覺得這也是政治德性的一個測試嗎？

[24:55]劉仲敬：是的。那是伊麗莎白女王。攝政王薩默塞特公爵爲小國王愛德華（伊麗莎白一世的弟弟，亨利八世的唯一一個男性繼承人）攝政的時期是大量發行劣幣的時期，亨利八世晚年也開始發行劣幣，然後瑪麗女王執政時期是英國經濟最糟糕的時期，伊麗莎白女王則是省吃儉用來替他們還債、恢復英鎊金幣幣值的人。後來英國在國際上的特殊地位跟英鎊的特別堅挺是有直接關係的。當然，伊麗莎白女王也有她的特殊性。她自己沒有子女，所以她沒有那些珍惜王室地産、爲王室利益而犧牲國家利益的特別動機，她寧願變賣王室的地産也要維持英鎊幣值。同時，她是女人，她在外交上采取狡猾的手段，可以被那些好大喜功的男性國王所體諒。而男性國王如果采取這種做法的話，就會被其他的君主所瞧不起。所以她能够運用她自己的婚姻作爲外交上的誘餌，使英國避免戰爭，同時相應地采取各種狡猾的節儉開支的政策。如果是男性國王的話，恐怕會打更多的戰爭，而戰爭就意味著更大的開支。

[26:22]亞當·斯密的那一次，其實他采取的就是跟凱恩斯相反的做法。凱恩斯在當時就是堅决主張在已經發生通貨膨脹以後貶值五分之一以便維持産業的；而亞當·斯密的建議就是，一定要使英鎊恢復原有的水準，寧可短痛，不要長痛。當然，當時的英國是由貴族俱樂部管治的，可以完全不在乎需要就業的勞動階級的民意，它的政績標準當中是沒有减少失業率這一條的，所以它可以把緊縮貨幣造成的經濟波動毫不猶豫地壓下去。這種緊縮貨幣政策，正如松方正義用金本位制取代銀本位製造成的相應緊縮一樣，直接受害的就是打短工的工人階級。犧牲了他們，建立了日本帝國的金本位制，拋弃了清國、滿洲和上海普遍使用的銀本位制和墨西哥白銀，把日元綁在了黃金上。在這個基礎之上，明治維新才能够成功，日本才能够成爲遠東的霸國。而英國霸權的基礎就是英格蘭銀行的黃金政策。

[27:38]而川普跟他們不一樣，川普需要照顧失業率，他把低失業率和經濟繁榮看成他的主要政績，因此他要求美聯儲實行貨幣寬鬆政策。而美聯儲的貨幣緊縮政策本來就不徹底。貨幣緊縮政策無法維持的根本原因，一方面是民主造成的壓力，一方面是全球主義者（主要就是中國）導致的劣幣進入世界經濟體的緣故。這兩個因素不消除的話，貨幣的穩定性是無法恢復的。國家信用擔保的法幣（不是一般的貨幣，一般自己搞出來的像是鄧通搞的那些私人貨幣或者比特幣之類的不在這個範圍內）自古以來就是一個憲法問題，它是直接反映政治體制的。像拉丁美洲國家的那種通貨膨脹，是大衆民主的正常現象。在英美之所以出現得不明顯，是因爲英美還有隱形的貴族階級，實際上是貴族和大衆民主分享權力的格局。在一個貴族階級勢力不强或者根本沒有貴族階級的地方，就會像拉丁美洲那樣。正常的民主會像是希臘城邦那樣，製造出工資和貨幣價值的永無止境的競爭性膨脹。而中國進入世界經濟體，就等于是把奴隸勞動産品輸入了自由市場。中國入世和加入世界經濟體系，實際上是把中國本身在九十年代末就要破産的金融體系，通過向國際市場融資，以勞改産品爲擔保，稀釋到世界資本市場當中，給中國金融體系發揮了續命作用，同時將中國經濟危機輸入到了全世界。這個輸出，連同全球化時代的民主造成的就業通貨膨脹，共同構成了2008年經濟危機的根本基礎。

[29:42]實際上，2008年的經濟危機是中國産品大量輸入到全世界（主要是美國）的自然結果，它當然不是川普現在這個零敲碎打的貿易戰能够解决的。要解决這個問題，就好像是，你要解决次貸危機，唯一的手段就是，不能讓買不起房子的窮人靠貸款買房。解决世界經濟危機的唯一辦法，就是把中國奴隸勞動從世界經濟體系中間删除出去。删除不了的話，2008年的經濟危機只不過是吃了一點止疼藥，它一定會以改頭換面的方式捲土重來。川普的政策是想要中國公平貿易，但是公平貿易將使中國不復存在，所以這個談判的前提一開始就是不存在的。他的思路是，打擊中國，打疼了以後它自然會回到談判桌上來。但是實際上，打疼了以後，中國只會要麽垮臺，要麽重返計劃經濟。沒有辦法把中國變成他希望的那樣一個正派的生意人，這樣一個正派的生意人是不可能存在的。這就是爲什麽川普在階段性的談判中間雖然非常成功、但是最終整體上無法成功的原因。他只會把中國打垮或者打到發瘋，這兩種情况都可能在全球化破裂的過程中造成世界經濟危機，結果打亂他爲搞好美國經濟、提高就業率所施加的一系列錦囊妙計。從現在的情况來看，這種格局已經基本形成，像是滾石下山一樣難以遏制。

[31:25]主持人：您剛才說，所有國家的法幣都是一個政治問題。是不是因爲大衆民主的關係，所以凱恩斯才有那句著名的名言：“長期看來，大家都死了。”但是如果你心懷未來的十幾代或二十幾代的子孫，你就不會這麽想。是這樣的意思嗎？

[31:47]劉仲敬：是的。心懷十幾代或二十幾代的子孫就有一個意思，就是說把那些只爲眼前活著、三年以後都不考慮的無産階級系統地删除掉。保護無産階級，傷害的就是距離無産階級最近的那批人。比如說，無産階級只能考慮三年以內，而他們能够考慮十幾年，這批人本來在競爭中會比無産階級勝出的；你扶起無産階級，就使他們的犧牲變成白費，因此他們的子女將會從社會當中漸漸萎縮消失或者變成無産階級，然後這樣將導致社會底部的無産階級不斷擴大。

[32:30]主持人：但是如果全世界現在所有的主權國家都是以法幣爲貨幣的主流，那還有可能出現像十八和十九世紀這樣的多貨幣競爭體系的金融狀况嗎？

[32:47]劉仲敬：真正的多貨幣體系競爭其實是中世紀。中世紀的法幣和私人貨幣沒有明顯區別。法幣只不過是國王的貨幣，國王把頭像蓋在法幣之上。比起其他人私人鑄造的貨幣來說，因爲多了一個國王的頭像，所以顯得信用更好一些，但是兩者的差別也不是絕對的。所有的地方都有像耶穌在耶路撒冷兌換店裏面看到的那些大量的貨幣兌換商，各種各樣的貨幣在同時流行。法幣取得特殊地位，是隨著民族國家的上升、國家開支的增長和鑄幣稅對于海陸軍的極端必要性産生出來的。但是法幣不可能真正消滅私人貨幣，這些私人貨幣會以改頭換面的形式繼續存在，只不過是被擠到了大衆視野所不及的地方。它們也沒有徵收鑄幣稅的特殊權力，但是這一點恰好是它們能够存在和發揮關鍵性作用的主要因素。歐洲在十九世紀，主要起這個作用的就是信用良好的私人銀行發行的各種票據，像東印度公司或者蘇伊士公司的證券和票據這些東西。像現在，就等于是比特幣或者諸如此類的東西。

[34:05]主持人：最後的時間想跟您談談華爲。華爲現在等于是被美國完全視爲一個匪諜企業。就我所知，大部分的美國公司都已經遵守美國的法律，開始對華爲切斷科技和技術的供應。相信過不久之後，歐洲的公司和臺灣的公司也會跟進。很顯然，華爲的手機和它的基地台在歐美日的市場再過幾個月或一年半載左右就沒有辦法運作了，就會馬上失去所謂的創匯白手套和技術輸液管的功能。請問，共産黨歷史當中對于失去利用價值的白區黨通常是怎麽處理的？

[34:47]劉仲敬：通常都被殺掉了，通常被召回去以後就以其他某種罪名清洗掉了。共産黨是不發養老金的，這是它的一個重大優勢。一般來說，用途結束之後，你就可以被清理掉了。但是華爲並不重要，華爲像是理查德·佐爾格開的那個進出口貿易公司一樣並不重要，它們都是有小號的。所以，華爲倒臺的時候，它的相應任務肯定會由其他的小號負責執行。這就是爲什麽打擊一家公司基本上不起作用的原因，因爲它們在底下的根子上都是連在一起的。就像是榕樹，榕樹的根在底下是一個網絡，從地面上看是很多不同的樹，但是底下是一個根，你砍掉一棵樹對其他的樹是沒有什麽影響的。你只是打掉了它的一些成本，使它損失了一些利益，但是它的任務會由其他類似的白手套公司或者組織去接替和完成。所以，你要封鎖的話，最終你會發現：要麽你根本不管，那就是把它們當成正常的公司，讓它們搞間諜活動；要麽一旦管起來了，管了初一就要管初二，管了初二就要管十五，華爲管完了要管華潤，華潤管完了還要管其他的，一個一個管起來沒完沒了。最後就會像英國在1926年做的那樣。開始的時候英蘇建交是不管的，你說是公司我們就認爲你是公司，最後發現你們全是間諜。抓了一個就牽出第二個，第二個又牽出第三個，最後發現你們全都是。就只有把蘇聯的貿易代表處整個關閉了，連外交官都驅逐出去，才能够斬草除根，否則沒有別的辦法。但是你一旦開始抓的話，那麽不可避免的，瓜蔓抄，牽藤牽下去，一個一個牽下去，最後發現你們全都是。最後結果只能是這樣的：要麽是不管，一旦管下去的話，最後就只能全面排華，在任何一個中間步驟上你都收不住手。

[36:38]主持人：我們之前已經有談過，在自由世界和在淪陷區裏面，策略應該是不一樣的。最近有在淪陷區的同好問我一個問題：如果已經可以組織一個數十人的小團體，也有獲得外匯和商品以及操作武器的能力，他們如果能够管住大概幾千人左右的一個社區，那麽接下來下一步最重要的是什麽？

[37:17]劉仲敬：那要看你的社區是什麽性質的。如果是我管的話，我會立刻把它遷到中越邊境靠海的一個小島上。以前清越外交談判的時候就有很多這樣的爭議小島，有很多在地圖上都沒有標識。把總部遷到這裏，像毛文龍在皮島一樣，在這個島上建立一個准軍事基地，發展海盜走私貿易。但是有的團體不一樣，有的團體在本地有根，例如它可能離不開滇西或者其他什麽根基，不能輕易做地理上的遷移，那另外說。但是基本的原則就是要避開像成都或者北京這樣的大城市，撤退到遠離龍騎兵地區的三不管地帶上，培養自己的勢力，然後等待龍騎兵地區的費拉人口慢慢滅絕。

[38:12]主持人：您說的這樣一個策略，到最後會不會其實是跟墨西哥或者現在東南亞的毒品走私貿易團體采取的策略差不多？

[38:28]劉仲敬：墨西哥的情况我不清楚。東南亞的很多軍閥其實就是這樣的，毒品只是他們的小民族團體獲得資金的一種重要手段而已。

[38:42]主持人：爲什麽美國要花這麽大的成本在墨西哥或者中南美洲進行這種昂貴的介入？他們沒有辦法把毒品完全從美國市場消滅，需要到海外去干涉其他國家的地區性的政治組織，才能够維持美國國內的這些毒品市場的高價，讓美國的醫療體系不要受到太大的衝擊，是這樣的想法嗎？

[39:14]劉仲敬：毒品是沒有辦法徹底消滅的東西。毒品産生的原因是社區性的，就是說毒品的流行是社區瓦解的結果。也就是說，他也沒事幹了，人生又沒有任何追求，同時也沒有什麽愛你的或者你值得愛的人，下意識地侵蝕自己的生命，在這種情况下你才會染上毒品。如果有社區的崩潰的話，就會産生毒品和相應的毒品需求。國家層面甚至是州一級層面的執法，是成本昂貴而收效不彰的。它等于只是提高了保險費，而保險費的提高自然而然會産生經營這些保險費的艾爾·卡彭(Al Capone)一類的黑幫團體。事實上，正是這樣的高額保險費和高風險，使得承擔相應風險的保險性團體得以在秩序市場上有利可圖，否則的話他們就是無利可圖的。但是反過來說，這樣的現象在世界歷史上從來都是有的。等于是，毒品起到了淘汰掉這些破碎社區的結果、使他們儘快滅亡的功能，它提供了有效的甄別。比如說，保護兒童遠離毒品的從來不是國家的執法人員，而是兒童成長時期的父母、玩伴、牧師和學校教師。

[40:42]主持人：我想跟您討論一個盧旺達的問題。盧旺達的總統保羅·卡加梅(Paul Kagame)已經做了二十年了，他是階級較高的圖西族人。胡圖族利用冷戰結構崩潰之後的權力真空，用一種像無産階級政變的方法翻身上位，但是他們沒有辦法維持穩定的統治，而且後來還引發了種族屠殺，被圖西族反攻倒算回來。在這個過程當中，現在這個圖西族的盧旺達總統是怎樣重建盧旺達的國家利益，讓它能够保持至少二十年相對穩定的經濟發展和政治形勢的？

[41:24]劉仲敬：主要就是因爲，原有的矛盾由于大屠殺而消失了很多，原有的人地矛盾也有所緩解。非洲地廣人稀的地方很多，但是盧旺達却恰好是一個人多地少的地方。跟西面的剛果相比，剛果就是未開發的荒地，而盧旺達則是非洲少有的精耕細作型的地方。在這個地方發生了衝突，你逃都沒有辦法逃，只能够相互殘殺到死。大屠殺實際上發揮了大量减少人口的作用，同時使得原有的很多民兵組織由于政治上的不正確而自動消失了。

[42:05]盧旺達愛國陣綫是不講種族而講民族的。作爲民族發明家，愛國陣綫的理由是，創造一個新的不分種族和小團體的盧旺達民族的概念。雖然它也不能够完全兌現，但是在劫後的盧旺達就顯得像是組織度最强的一個團體，而且也唯有他們通過內戰掌握了强有力的軍隊，因此選舉就是兒戲了。其他的團體全都沒有軍隊，而且他們一開始就不敢提出任何跟總統的競選綱領不一致的綱領，所以他們只能是補充性的，不再存在真正的對抗性競選了。像它這樣的團體，相對于以前的政治動亂和大屠殺，它提供的秩序就算是相當好的，以至于瘡痍未複的社會不願意真正考慮冒險去爲了爭取更好的東西而犧牲現在已經勉强算是差不多的東西。但是當然，這種局面只能維持一代人，新的一代人長大以後沒有過去的創傷記憶，照樣就會對現在的局面不滿意，然後新的衝突還是會相應展開的。

[43:12]圖西族相對于胡圖族來說的話，是因爲他們過去在殖民主義以前的歷史當中有較强的封建性和領主結構，他們自組織的能力要更强一些，所以才能够做這種性質的反攻倒算。但是他們原有的機構在未來會怎麽演變，比如說跟美國傳教士積極干涉建立起來的基督教社區之間會産生什麽樣的關係，誰會掌握武力，誰會贏得更多的民心，新教教會、天主教教會以及爲數極少、但是在大屠殺當中表現良好、保護了很多相互屠殺的基督教徒的穆斯林之間在爭奪新一代的人心和建立新的社區的過程中會怎麽演變，這些現在還是不好說的事情。

[44:07]主持人：我們剛才提到，淪陷區內部的人最好是趕快有一個可以信賴的小團體，然後開始移到龍騎兵力所不及的地方去做一些邊境貿易或者走私活動。我記得之前跟您提過已經在自由世界的這些人的投名狀問題。很多網友都跟我說，您提出來的標準實在是太高了。如果說是套用在中國做的那種你跟領導和黨組織打小報告的做法，你在加州或澳洲做同樣的事情，你跟FBI或澳洲的國安機構打小報告說某某人是匪諜，這樣的話您覺得會有什麽效果？

[45:05]劉仲敬：基本上講，這樣的報告肯定是很多。美國人之所以不管，是因爲小事情在可以暫時忽略、同時風險還沒有太大以前，有些次要的東西可以先懸著，不執行。真的要執行出來的話，其實大多數中國留學生都犯法，大多數中國企業家至少也是偷稅漏稅或者諸如此類的。幾乎所有成型的社區組織都跟共産黨有著或親或疏的聯繫，詳細的甄別簡直是很浪費成本的事情。這是華人費拉性的一個體現，就是說，作爲個體，他們其實是像大多數費拉一樣對所有人都不滿意，因爲他們要免費提供的秩序，而沒有人會免費給他們提供秩序。所以實際上是，誰統治他們，他們就討厭誰。你如果覺得他們統治得不好，給他們換一個統治者，他們照樣會討厭換的這個新統治者，而且還可能會因此而懷念被趕走的原有統治者。但是比較上層的機構，因爲他們像馬來西亞的馬華公會那樣，自己也清楚自己的根基不牢，非常清楚他們自己的民衆和基層對他們沒有封建性的效忠，是靠不住的，爲自己的民衆做主或者做好事是得不到回報的，甚至可能被恩將仇報，所以很輕而易舉就把他們的潜在支持者賣給了願意收買他們的人，通常就是共産黨。之所以不賣給別人是因爲，對于別人來說他們還不具備被收買的價值。而共産黨比較無産階級，爛貨只能由爛買家來買，便宜貨只能賣給窮人。這跟中國武器的邏輯是一樣的：沙特王子不大會買中國武器，因爲他的錢太多了，雖然他買到了武器根本不用來打仗，但是他爲了裝逼起見也要買一些很漂亮的武器；但是阿富汗的軍閥就很可能買人民解放軍的步槍或者之類的東西，因爲他的錢不多，只要能够廉價地殺人就足够了。華裔團體的忠誠也就是這樣的，在秩序市場上標了一個很低的價格，被共産黨的統戰機構所買走了。所以你真正要做的事情就是（其實這個事情的成本也不太高，因爲這樣的組織全都是根基不牢的），你要建立自己的競爭性組織。這其實是非常容易的，他們對你無法形成有效的打擊。

[47:25]主持人：所以您覺得，如果你是一個原子化的費拉，活在西方世界，不管你有沒有做這些舉報，其實你的安全並不會因此而得到什麽好處。就是說，你舉報說我知道誰誰誰是共産黨的綫民或者間諜，如果你是一個單純原子化的費拉，你沒有家族，沒有教會，也沒有地區、社區網絡的支持，到時候該排華你可能還是要被排走。

[47:53]劉仲敬：是的。這涉及一個嚴重的問題就是，華語世界跟阿拉伯語世界和泰米爾世界不一樣，它的逼格要更低一些。例如，像華人教會使用的歷史教科書，其實跟馬來華人使用的教科書一樣，向來都是來自于中國，所以他們接受了一整套同樣的洗腦體系。而泰米爾人或者阿拉伯人在海外就根本不存在這樣的問題。沙裏亞法團體是千奇百怪、互爲對手的。他們雖然讀同一部古蘭經，但是經師的傳統不一樣，他們的祖師爺不一樣，他們像少林派和武當派一樣不會用同樣的課本。所以說，華人的生態單一性特別大，如果不毀掉中國主義的歷史建構，那麽所有的華人教會和諸如此類的東西都很容易在關鍵時刻被統戰過去。所以，要建立這樣的團體，直截了當地說，讓我來做的話，我肯定要重新發明歷史，重新建構歷史，然後對他們進行反洗腦，這樣的團體才是我能够指揮如意的。而不會說是在他們已經被洗腦以後在中國主義的基礎上對他們進行分化瓦解，那樣是不解决問題的。可以說，基礎已經壞了，必須把這個基礎先拆掉再說。

[49:20]主持人：我們發覺，現在的泰國和印尼這兩個國家的大選都出現了一種現象：由大部分的鄉村居民用普選票選出來的總統在首都是站不住脚的，他在首都會受到極大的攻擊。在泰國的情况就是之前他信那個黨反復選上之後又被解散，現在印尼也是面臨類似的狀况。可能有一點民粹色彩的候選人在鄉村得到了巨大的成功，但是被城市的中産階級所排斥。請問一下，您覺得這樣的一個僵局是不是也跟奧斯曼土耳其現代化裏面産生的這種僵局是類似的？

[50:18]劉仲敬：是的。這是亨廷頓的標準命題，就是《變化社會中的政治秩序》中間說的那種綠色起義，幾乎所有第三世界國家都是這樣的。尤其是，這涉及一個民族建構的問題。後發國家的現代化往往是由官僚機構推動的，最大的受益者就是首都的中産階級。泰國有一個特殊性就是，邊區的農村傳統上講是君主制和軍隊的主要支持者，因爲他們的主要出路就是，窮人當軍官，爲國王效忠，而首都的中産階級跟他們是疏離的。所以在他信崛起以前傳統的政治是，像是曼中産階級組織的政黨，新未來黨(Future Forward Party)這樣的政黨，是以民主化爲號召的，而他們遭到保守的、擁護君主制和軍政府的外省人的强烈抵制。外省人組成的軍隊不斷發動政變，對首都知識分子和中産階級占優勢的自由派議會執行反攻倒算。而他信顛覆了這個格局。軍隊和王室對他之所以不滿，就是因爲他把外省傳統的擁軍和擁王室的腹地，用社會福利的方式拉到泰愛泰黨(Thai Rak Thai Party)這一邊去了。于是局面發生了戲劇性顛倒，…………【15000字到此爲止】

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