劉仲敬訪談 111 @ 20201028 節錄：論民族國家的所謂義務教育背後目的

[00:42:11] 至於那種“我自以為我瞭解所有各方的觀點，瞧不起你們這些傻逼”的人是什麼人？浮在半空中的遊士。這些遊士占人口的極少數，像灰塵一樣稀少，他們根本不能左右大局。那麼我們可不可以啟蒙一下民眾，讓民眾像我們一樣開明進步、瞭解所有觀點呢？第一，你自己計算一下這個成本，這個成本跟一家賣牛奶的牛奶公司想要把整個美國市場壟斷起來的成本差不多。要麼你乾脆實行國有化，你自己到國家計委去混一個差事，把你自己的牛奶作為國民保健品和專用飲品推廣到全國，這樣你才可以實現這個要求。如果你通過市場經濟方法去實現的話，那麼在你實現之前，你的公司早就破產一百次了。這個簡單的成本問題，一般是知識份子不會去算的，所以他們還以為啟蒙是一件很可行的事情。其實，最後實現的所有啟蒙，比如說像法國茹費理(Jules Ferry)政府推行的公立學校政策諸如此類的東西，全都是依靠國家預算和國家暴力執行的。依靠國家的錢和國家的槍，而不是依靠市場自由競爭的結果。指望依靠民主和開放的條件能夠做到這一點是不可能的。

[00:43:20] 第二，如果你真的做到了這一點，效果一定是糟糕透頂的。人民的道德觀念是依靠什麼來維持的？是依靠我們敬愛的、現在已經坐牢的王怡牧師所說的“具有整全性的世界觀”。他堅持說只有加爾文主義者和共產主義者才具有整全性價值觀，而他自己是加爾文主義者。我對這一點抱有極大的懷疑。我的看法跟喬治·奧威爾差不多。當然，王怡所謂的整全性價值觀可能是神學意義上比較嚴格的價值觀，而我所謂的整全性價值觀只是唐太宗和君士坦丁大帝這些現實政治家所謂的“能夠維持人民日常生活，能夠讓一個普通人過有道德的生活”的粗略價值觀。那麼，這種粗略的、跟王怡定義不一樣的整全性價值觀，毫無疑問是存在於伊斯蘭教徒、東正教徒和儒家信徒身上的。一個真正的儒家學者，像海瑞這樣的儒家學者，他確實是到死都認為自己過的是古聖先賢教導的符合道德的生活。按照啟蒙思想家的看法來說，這當然是你的閱讀量不夠廣，要我給你啟蒙啟蒙。我把基督教、伊斯蘭教、共產主義和各種思想統統塞到你的腦袋裡，像女人自由戀愛打倒包辦婚姻那樣，經過自由的選擇，得出自己最終的結論。十之八九這樣的訓練製造出來的結果是，大概有五百分之一的機會可以製造出伯特蘭·羅素這樣的開明知識份子；五百分之三百五十的機會，製造出一個毫無道德的馬基雅維利主義者，他會認為他媽的所有道德都是騙人的，我還不如利用這些道德來騙一騙別人，我自己得利好了。

[00:45:04] 歷史上的啟蒙能夠成功，都是一種整全性世界觀在基層群眾中打倒其他的整全性世界觀的結果。例如，基督教徒就把朱利安皇帝惋惜不已的希臘文化統統洗了出去，把羅馬帝國的人民變成狹隘的、道德的基督徒。這些底層的、文化不高的基督徒，他們除了聖經教導他們的東西以外，並不知道任何其他東西。他們心目中，伊斯蘭教徒之所以是壞人，是因為穆罕默德是崇拜魔鬼和偶像的人。他們不知道伊斯蘭教是堅決反對偶像崇拜的。但是他們的牧師是這樣告訴他們的，而他們的牧師自己只知道伊斯蘭教徒是我們的敵人和壞人，並不知道伊斯蘭教徒壞在哪裡。他們的牧師的神學知識也是很少的。但是，這樣的教徒在自己的日常生活當中毫無疑問是一個能夠維持社區生活的好人。如果突然跑來一幫伏爾泰和盧梭之類的人告訴他，“你的牧師在騙你，你過去尊重的那些有學問的人全都是在撒謊。你看，伊斯蘭教徒是這樣的，猶太教徒是這樣的，新教徒是這樣的，你們祖祖輩輩反對的那些人其實有些比你的祖宗還要好呢。”然後比較高級的神學家才會論證說，他們的神學這裡不對那裡不對。但是他們講的，很遺憾，大多數都是老百姓聽不懂的話。於是在這個過程當中，就會出現馬基雅維利時代的義大利那些極其狡詐、毫無道德觀念的人。

[00:46:28] 茹費理和路易·波拿巴用啟蒙主義的法蘭西愛國主義在公立學校裡取代天主教的道德觀，也是為瞭解決自法國大革命和拿破崙以來解決不了的一個重大問題，這個問題史達林同志也遇見過：革命的共和主義者很難找到跟他們具有同樣思想的妻子，女人是堅定的天主教徒。巴爾紮克小說當中的一個重要主題就是，虔誠信奉天主教的女人，如何看待她的丈夫為了政治需要或者真正受啟蒙思想影響而做出各種天主教教義不允許的事情。這種婚姻的原版大概就是拿破崙的公安部長約瑟夫·富歇，他的妻子就是一個無比虔信天主教的、忠誠的、順服丈夫的女人。這個女人的丈夫首先是一個殺人如麻的革命黨人和共和黨人，後來又恬不知恥地連共和主義也不要了，在拿破崙同志的手下當了帝國的新貴族。但是她出於天主教教義，是不能離棄這個看樣子必然要下地獄的丈夫的，他必須對這個丈夫嫁雞隨雞地追隨到底。於是，這樣的痛苦的婚姻就變成了巴爾紮克小說的主題。這樣的女人會寫信給羅馬教廷或者其他什麼人，問她能不能夠拋棄這樣的丈夫。而教廷則一如既往地告訴她，不能，這是你作為妻子的義務，你要留在原來的家庭裡。於是，丈夫和妻子都非常痛苦。丈夫往往就在外面包了小蜜，然後私生子又鬧出各種各樣的糾紛，諸如此類。

[00:48:03] 1830年的法國上中層階級充滿了這樣的衝突，但是西部和南部的外省農村沒有這樣的衝突，他們是鐵一樣的天主教徒，他們根本不知道什麼啟蒙思想。如果知道的話，他們想到的就是殺害法國國王的那些萬惡的人。他們雖然生活在共和國內部，卻是保王黨人。在沒有保王黨候選人的情況之下，他們堅定地投天主教徒的候選人。這些候選人為了憎惡共和黨人和社會主義者的緣故，把路易·波拿巴推上了總統的職位，然後等到他當了皇帝以後又對他大失所望。這些人的存在是共和國的致命之殤，就像是在俾斯麥眼中的巴伐利亞人和天主教徒一樣。這就是費拉右派所謂的西歐穆斯林問題，這就是一個共同體分裂的問題。俾斯麥絕對不相信天主教徒能夠真心忠於帝國，巴伐利亞人顯然是比法國人更壞的敵人，而我們卻必須替巴伐利亞人打仗。法蘭西共和國看到，我們內部的敵人正在負責我們的女人和小孩的教育，我們的小孩上天主教士的學校，我們的女人只聽天主教神父的話，卻不聽她們丈夫的話。因此唯一的解決方法是，看來我們已經啟蒙了將近一百年，好像效果並不是很明顯，現在我們只有不管民主不民主，自由不自由，他媽的，直接沒收了天主教會的財產，把它交給公立學校，用我們自己培訓的教師去教育下一代。

[00:49:40] 直到第二次世界大戰結束以後，好像最異質的因素已經不再是過去的啟蒙主義和天主教會，而是新來的穆斯林和第三世界移民，這時候才會出現蜜雪兒·圖尼埃(Michel Tournier)的小說《聖誕老奶奶》(La mère noël)。在一個遙遠的法蘭西鄉鎮裡面，自古以來主持耶誕節活動的是本堂神父，他是天主教勢力的代表。主持共和派勢力的則是公立小學教師。公立小學教師就是一個世俗的神父，他要把法蘭西愛國主義灌輸到法蘭西兒童的心目當中去。雙方自古以來是互不來往的。即使是戴高樂總統都已經下臺了，他們彼此之間仍然是仇人。直到有一天，公立學校來了一個跟以前的男教師不同的女教師，她跟教會和解了。在耶誕節的過程當中，她打扮成聖誕老人，給孩子們送禮。這時候孩子哭起來了，於是聖誕老人露出自己的乳房給小孩餵奶，聖誕老公公變成了聖誕老奶奶。在這樣的大團圓精神之下，從羅伯斯庇爾、拿破崙和茹費理的時代維持一百多年的兩黨之間的精神創傷，在小說家的筆下似乎癒合了。

[00:50:56] 當然，這主要是代表小說家的願望，但是小說家之所以有這個願望，其實原因很簡單，就是天主教會和啟蒙思想家在穆斯林和亞非拉文化逆向殖民面前突然發現，我們共同的法蘭西性比我們想像得更多。在阿爾及利亞人沒有搬到我們跟前的時候，我們好像是想不到這一點的。在阿爾及利亞人出現以後，我們突然發現，過去的敵人沒有想像得那麼壞，而我們的共同基礎還是存在的。例如，在民進黨執政以前，國民黨肯定是最恨共產黨的；然後他們突然發現，相對於萬惡的台獨分子，共產黨至少還承認一個中國。在我們已經快要走投無路的情況下，突然覺得國共兩家還是比較親。人類就是這樣的可悲，事情總是這樣發生的。

[00:51:47] 文宣和意識形態這些東西就像霍布斯保姆的傳統發明一樣，是不斷發明、不斷重新塑造的。老實說，知識份子搞歷史真相學搞出來的那些東西，到底在多大程度上能夠接近歷史真相，也很難說。但是，他們總是鬥不過針對大眾的、維持社區生活道德觀念的那些人。對於最低級的、沒有抽象思維能力的、但是數量可能占人類70%或更多的人民來說的話，他們是經受不起知識份子最喜歡的那種，各種文化和各種觀念擺在自己面前自由選擇。這種選擇會像奧威爾所說的那樣，今天宣佈英國人是壞人，明天宣佈德國人是壞人。這跟天主教徒和伊斯蘭教徒不一樣。天主教徒相信伊斯蘭教徒是壞人，也許是錯的，但是他的祖父是這麼相信的，他的爸爸是這麼相信的，他自己也是這麼相信的，這不損害他的道德。但是，一個共產黨人昨天還相信託洛茨基是列寧同志最優秀的戰友，今天又相信託洛茨基是帝國主義間諜，明天又不知道在相信什麼，這樣的話他的道德一定會非常敗壞。基層的人民是經受不起這樣反反復複的折騰的，他們只能有一種整全性的世界觀。而這種整全性的世界觀形成以後，他們就希望能夠穩定好幾代時間。

[00:53:13] 史達林時期俄國革命黨的一個重大痛苦就是，女人都是東正教徒，對他們的行為非常不贊同。要找一些跟他們共同具有革命思想的女革命黨，很不幸，這種人呈現了明顯的男女比例不平衡。法國的啟蒙思想家絕大多數是男人，女人本能地覺得這樣是不好的。你要跟她們辯論的話，她們辯論不出什麼道理來，但是在辯論不出什麼道理以後，她們還是頑固地堅持她們的迷信。因此男人拿她們沒有辦法，只能在男人自己的聚會中（比如說在拿破崙的軍隊中）搖頭擺尾地說：女人就是缺乏理性的生物，只有我們男人才是具有理性的生物。馬克思主義者不大好意思說這句話，但是他們面臨的情況好像也是這個樣子的。只有道德觀念能夠穩定好幾代，通俗地說，你的兒子才有適當的物件嫁給你，然後你才能有穩定的家庭生活，穩定的家庭和穩定的社區才能相應建立。你可以把基督徒變成伊斯蘭教徒，也可以把伊斯蘭教徒變成基督徒，但是請允許我們至少堅持三代，堅持一個爸爸是穆斯林、兒子也是穆斯林、媳婦也是穆斯林的生活。我們實在是受不了，爸爸是啟蒙主義者，母親是天主教徒，雙方之間打家庭內戰，於是把兒子變成了一個什麼都不相信的人，在巴黎花天酒地，最後犯了梅毒，可憐兮兮地死在救濟院裡面。

[00:54:38] 這些諸如此類的衝突在世界上總是永遠存在的，而意識形態專家對這些事情是很少在乎的。他們依賴的力量主要來自於基層社區，而他們對這些基層社區通常是以解構為主，不瞭解建構的基本邏輯。歷史上真正的啟蒙思想家或者多元文化愛好者起的作用，一般都是把他們所在社會原有的基層小共同體的整全性世界觀打散了，比如說伏爾泰他們的主要作用就是破壞天主教信仰。天主教信仰並不是一個紙上的東西，它是天主教徒的日常生活。破壞了以後怎樣才能穩定下來呢？那不是像他們所設想的那樣，每一個法國人都像伏爾泰和盧梭那樣博學而開明，瞭解全世界所有的風俗習慣，然後以不偏不倚的理性對待所有過時的迷信，用純粹的理性來判斷問題。不是這樣的。經過了一百年的折騰，證明這樣做只會導致長期的動亂，使法國把歐洲的霸權地位都拱手送給了萬惡的德國人。普法戰爭以後的法國再也經不起這樣的折騰了，我們只有用另一套教條來取代原有的教條。這套教條就是茹費理總理和激進黨大臣們在國民小學推行的、所有法蘭西的小學生在同一個鐘點上課得到的“我們首先是法國人”這種教條。而凱末爾給土耳其的兒童灌輸的那一套教條，也就是從這一套學出來的。

[00:56:10] 我們要注意，民族國家和它的國民教育讀本實際上是設置了一個世俗化的牧師和教民的體系，非如此不足以穩定民族國家。為什麼基督徒的復興社會黨和基督徒孫文建立的國民黨要把穆斯林的哈裡發和儒家的三皇五帝唐太宗當作民族英雄呢？因為國民教育讀本當中的宗教領袖是政治符號。如果敘利亞和伊拉克的統治者是一幫穆斯林的蘇丹和哈裡發的話，那麼基督教徒創立的復興社會黨的革命黨有必要把他們重新改造成為敘利亞阿拉伯人或者伊拉克阿拉伯人的民族英雄。同樣的道理，孫文就是三皇五帝堯舜禹湯道統的繼承人。這是一個必要的政治建構。如果我們能夠維持三代人之久，讓國民學校的學生都習慣於接受這一套，那麼等到他二十五歲在社會上混、看見許多報刊雜誌在一天到晚翻蔣介石如何如何的黑材料的時候，他雖然無法反駁這些黑材料的真實性，但是內心是痛苦而癱瘓的。只有等到下一代的國民教育讀本固定以後，他的孫子在娶媳婦或者日常生活的時候才能夠避免同樣的痛苦。而啟蒙思想家卻覺得這樣很好，這個混亂狀態即將通向開明和世界大同。可惜不是。這個時間如果維持了很長以後，本國的社會基礎就瓦解了，驕傲的法蘭西人在普法戰爭中面臨的下場就會出現。

[00:57:50] 開明思想和自由思想只能屬於極少數開明知識份子，構成社會基礎的民眾只能有一套武斷的信條。這套武斷的信條無論形式上是什麼，它都很像是天主教會的教義問答。你不用理解，你先記住再說，等你長大了以後再慢慢理解，小孩子是管不了那麼多的。如果沒有這一套打底的話，後來的很多亂七八糟的事情都會發生的。你當然可以打倒天主教會，這是可以做得到的，但是你換成穆斯林、啟蒙思想家或者其他什麼人來，你真正能夠使基層民眾相信的也就是這一套教義問答的東西。最後你必須搞出這一套教義問答的東西，維持你的基礎共同體。而在基礎共同體穩定以前，這個脆弱的中間期是你很可能遭到亡國滅種下場的時期。在這個脆弱期，在你看來是野蠻的普魯士人、愚昧的穆斯林或者其他的什麼人，很容易征服你。而且，無論在你看來他多麼野蠻愚昧，如果他有這一套相應的教條可以鞏固基礎共同體的道德觀和日常生活的話，他是可以有一定的機會取代你的。世界就是這樣展開的。

[00:59:03] 中國的情況就是，它自己處在窪地狀態，所以它的意識形態發明家（儘管它不一定有意識地意識到這一點）背後都有洋大人的各種意識形態發明家，在爭奪群眾的過程當中把人民的道德觀徹底摧毀了。因此最後真正收拾殘局的人都會發現，至少在最初三代人，你用武斷的手段把一套無論是怎麼形成的教條灌輸到人民心目中，希望在馬基雅維利主義的、道德敗壞的前兩代人死光以後，第三代人好歹能夠有一種比較正常的生活，可以構成像樣的社會基礎，是最重要的。甚至比起這個目的來說的話，各種宗教或者政治信條的符號都不是那麼重要。例如，君士坦丁大帝把基督教立為國教，而他自己卻不肯信奉基督教，直到他臨死快要斷氣的時候才勉強信奉，大概就是出於這個原因。唐太宗對玄奘大概也是出於這個動機。如果佛教不是當時最流行的宗教、而另外有其他流行的宗教的話，唐太宗大概也會做出其他不同的選擇。而武則天的三教合一政策就明明是一個政治登記的手段而已。政治家考慮的都是諸如此類的東西，他們要盡可能地避免中間那個混亂的真空期。

[01:00:23] 同樣，我們敬愛的習近平同志想要把他從戴季陶同志和其他同志那裡剪下來的各種碎片拼湊成中華民族的愛國主義教育，原因也是一樣的。他倒楣的地方就是在於他的天花板很低，其他的各種導致人民思想混亂的思想倒灌進來，他必須用極其嚴厲的手段才能阻止。而法國人的天花板就比較高。法國人沒有必要廢除憲法對言論自由的保證，我們只需要用國家預算來支持公立學校、強迫所有家長把子弟送到公立學校就足夠了。我們不需要消滅天主教的報刊和天主教的作家，就可以基本達到目的。我們的啟蒙思想家積累了很多，跟天主教徒的思想家相比起來可以打個平手，至少可以打到一比一平。而習近平同志如果失去了防火牆的話，他所製造出來的那些東西在中小學漸漸就會變成笑話。

[01:01:20] 所以，中華民族是需要防火牆的，也是需要共產黨的。如果沒有共產黨和防火牆的話，那麼經過一段時間的混亂以後，可能一部分人會變成伊斯蘭教徒，一部分人會變成基督教徒。而且最要命的就是，它還不會像是埃及人那樣整體性地變成伊斯蘭教徒，恐怕會是變成基督教徒的部分、變成伊斯蘭教徒的部分、變成啟蒙思想家的部分和其他各部分之間自然而然造成四分五裂的狀態。儘管毛澤東同志和黃俄都是中華民族的破壞者，但是習近平感到強烈的責任感，有必要讓中華民族延續下去。而中華民族要延續下去，是離不開共產黨這些手段的。沒有共產黨這些手段，中華民族這點粗陋的建構是頂不住哪怕是民間思想的這一點點攻擊的。哪怕是共識網的那一批歷史真相學家，搞出來的事情也已經被事實證明是，擾亂敵對勢力的思想少，擾亂淪陷區群眾的思想多，因此必須堅決取締。淪陷區的群眾就是這樣脆弱而不經事，所以我們只能把防火牆再加得更高一點。

[01:02:25] 這種做法等於跟正德皇帝以後的明人加強儒學教育是差不多的。它的效果是使長城內外的技術落差進一步擴大，但是在長城以內能夠暫時維持盡可能時間長的穩定。而這樣做也使得，兩邊落差加大的時候，崩潰會來得更猛烈和慘烈。這就是中國大一統王朝的根本困境。最終，這樣的穩定是依靠在防火牆崩潰的那一刹那間發生的大屠殺，依靠舊思想和舊技術的攜帶者在肉體上遭到消滅的方式，才能夠維持和演化的。這從演化的角度來講是一種低效的演化。大滅絕是低效的演化，正常的、大多數時間的演化是保守修正。只有在非常困難的情況下，隔上很長一段時間，幾百萬年，才來一次大滅絕。不斷地依靠大滅絕，元氣損失甚多，就會導致這個生態位的物種本身在各方面都發育不完全。發育不完全的原因當然是，你沒有足夠長的時間來使你的積累開花結果。稍微有一點積累（像我現在做的事情就是這樣），就必須趕緊撒出去，現做現用。否則的話，它可能會完全犧牲掉。我敢說，以前梁啟超時代和戴季陶時代的所有人，大家幹的都是同樣的事情。比如說，我如果把大蜀民國搞成了以後，我在歷史上留下的名聲肯定會跟孫文時代、蔣介石時代和毛澤東時代的那些革命家留下的名聲是差不多的。非用武斷的手段和強暴的手段，不足以維持自身的統治。