街頭相對論》「活在令人抓狂的世界，要如何不被情緒壓死？」——孫得欽VS.李霈群

抓狂瑣事天天有，雖然清楚自己要冷靜、修煉，憤怒、焦慮一旦發起來卻怎麼擋也擋不住。總是羨慕他人平靜面對世界嗎？想要知道別人如何控制情緒嗎？逗點編輯部邀請《白童夜歌》作者詩人孫得欽，與「註異文庫」總編輯李霈群，兩人在大雨磅礡的午後，撐著雨傘在泥濘公園漫步，從《獵人》聊到《鬼滅之刃》，一面拆解漫畫設定，一邊討論處理憤怒的心法。照片美呆，內容扎實，不囉唆，街頭相對論，Battle！

得欽：前陣子跟妳講過一件事，有一天早上起來發現前一天的工作存檔不見好幾個，好像還加上幾件不順的事，突然就浮現一種很懷念的感覺，像看到一個小時候的玩具，那個感覺好像可以統稱為鬧脾氣，妳不覺得想大鬧一場脾氣是一種很懷念的感覺嗎？還是妳根本經常就在實踐它？

霈群：常常啊！（大笑）尤其是生理期前那段時間，簡直是壞脾氣在主導我。 我記得你說這件事情的時候我們在吃午餐，我本來以為你因為這些事情在生悶氣，結果你用一種在講有趣故事的語氣說。

得欽：是滿有趣的，人類為什麼會產生這種無意義的情緒，可是它就是會出現。出現次數多了，有時候會發現，情緒是可以拿來使用的，是一個很強大的東西。我沒多久前才補完《獵人》的蟻王篇，蟻王有三個最強的護衛兵，其中一個叫尤匹的，形象是無腦肌肉棒子，主角一行人打不過他，所以他們的策略是要設法激怒他，直到他自己能量爆炸。結果在這過程中尤匹慢慢發現自己其實可以掌控憤怒，於是他就把越積越大的憤怒跟自我分開，把這團能量移到肩膀上變成一團大肌肉，他自己則變成完全冷靜合理的狀態。看到這裡覺得天啊富樫怎麼會想到這種事情。

霈群：憤怒確實是很強大的東西。聽你之前提過「心靈的肌肉」，才發現除了身體的使用能力，我們好像對自己的意識、情緒等等的東西，完全沒有掌控能力。像是我在與人溝通不順暢時，完全知道負面情緒毫無幫助，但腦中就會不自主地出現批評、抱怨的想法，絲毫不肯罷休。

得欽：我也不知道怎麼跟人溝通啊，哈哈哈。不然我幹麼想盡辦法把自己弄成在家就可以工作。不過肌肉這種東西，垮掉之前就要練，狀況越好越要練，等你已經被壓扁的時候可是難練一千倍。欸……不過人偏偏就是要等到被壓扁的時候才會想到要練就是了。我覺得我寫這本詩集就像在打造某種健身器材，所以我說是寫給自己的，這就是我自己練肌肉用的心法、工具跟健身記錄。

霈群：就像是全集中呼吸法平常就要時刻保持修練狀態。大哥沒有輸！

得欽：我就常常自以為在練習全集中呼吸啊！

霈群：怎麼練的？

得欽：我哪可能知道。

霈群：那你有把自己當成一個習武之人嗎？

得欽：呼吸不是給習武之人練的，任何人都該練吧，先不說你會被隨便一個路鬼（路人的意思…）幹掉，首先不會呼吸根本活不了幾秒啊。

霈群：聽起來很中二，我也覺得我絕對不是會被隨便殺掉的路人。我發現不管看哪種故事，作者都會很強調某種意志或心靈層面的蛻變。所以我蠻熱衷於去嘗試各種能變成強者的修練，可是都沒有持續（大笑）。意志不訓練是絕對不行的。像我知道今天會拍照，忍了好多天沒吃消夜，居然在昨天半夜叫了雞排跟珍奶回來吃!

得欽：「心是王」啊（打書），肉體只是全像投影。妳說的是什麼修練？

霈群：我去過山上內觀十日，一天24小時除了吃飯睡覺，都在靜坐，不能看任何東西也不能說話。這個修煉對我幫助很大。遇到困境時，很多時候把視線一轉換，就會發現幾乎都是自己在困住自己，其他環節都不真的很難回應。但是光要有意識地去轉換眼光就很困難。這個修煉就是讓我能夠去『看見』，然後釐清那團東西來自何方：羞愧感、委屈感、自卑感.....之類的，光是能看見就對事情有巨大的幫助。

得欽：「當你看見／就會開始常常看見」（又打書）！我現在覺得往往最根本的問題是自己中氣不足，其他問題都先放後面。像什麼常聽到的「你不是你的情緒」、「受苦的只是你的自我認同」誰聽得懂啊，在這種時候簡直是鬼話。有人告訴我終點長那個樣子，是聽說來的，可以當成知識放著，但中間的過程，多半要用練的。中氣不足的話，很難有餘力去看這些東西。除非被雷打到。

霈群：對。聽到這種話會直覺受害者被檢討。剛認識的時候，就在我傾訴某件事情時，你說了一句：「世界上沒有人能傷害你。」這句話很好，但是好刺耳噢，要不是我是你的書迷，大概就要發文公審你了（笑）。

得欽：那還真是謝謝妳噢。我明明就是說「沒事的」。

霈群：這句是用寫的！ 健身器材跟中氣不足的譬喻我覺得很對。我是真的看見我的憤怒，想要去處理它，卻怎麽用力都感覺要被壓死過。那種感覺比看不到，還要恐怖很多。

得欽：這個說得很好欸，雖然我自己的經驗，看見是我的救贖，但我也讀過有書裡說，剛看見的時候你會覺得更慘（笑）。最好乾脆不要處理它，反正打不贏，但要看著它，光是看著，妳就跟它有距離，不然一不注意它就會附身（為什麼越講越玄），一邊盯好它，一邊練肌肉，能多快練多快。

霈群：實踐起來超難的呀~ (哀號)。 所以你後來寫的詩，是怎樣成為鍛鍊你的工具的？

得欽：詩裡都在寫我做不到的事啊 (笑)。譬如之前討論過那首〈共生〉，就是在寫世界只能當一個整體看待，我失去的別人獲得，就像左手的東西交給右手一樣，計算這個並沒有意義。但實際上，我就比較希望別人的錢全都變成我的啊。那像「一切都是好的」，我就寫了我「不知如何『是好』」。書裡面很多是在寫人類潛能所能抵達之處，離很遠也沒關係，一直走總會到的。

霈群：像是什麼？

得欽：像是「你全部空了／你就是風」、「每一步都意識到／存在的全部重量」、「不要努力／要歡喜」，像是發現過去跟未來沒有差別、看見真正的神祕、從巨大的夢中醒來。「真實」其實遠比「想像」巨大得多，是我聽過最神祕的事了，但那個真實並不是我們現在認定的現實，我們的現實已經被個人的濾鏡扭曲過了。

霈群：那你是不是也常常會注意一些生活中的暗號？像是常常看到同一組數字或符號？

得欽：對呀，444、555、1111之類的，感覺自己一天到晚都看到，雖然那是因為我一直看時間啦。巧合是世界的破綻，所以1111購物節的出現也是在暗示世界是一場巨大的夢。

霈群：66折是巨大的夢，不買的人都是暗樁。

得欽：下單！妳敢賣的我都買！（錯棚）

霈群：賣到你完好無缺/賣到你幸福美滿......絕版的書等陳董要再刷時再來打好嗎？說回來《白童夜歌》，裡面有很多段文字，都對我有提醒作用。像是〈小白鼠〉，我最近緊張焦慮的時候就會去看那首。

得欽：那這首有在檢討受害者嗎？我會被公審嗎？

霈群：你是有多怕被公審啦！

得欽：怕的不是世界公審我，而是我在公審這世界 (??)

霈群：你光是說出這句話就會被大家公審了。（一起爆笑）

得欽：那……趕快換個話題。讀完有什麼用嗎？肌肉有長出來嗎？

霈群：嗯......，這首詩可以讓我記得要去調和我跟工作，還有時間之間的關係。
事情多到炸出來的時候，我越是把一切緊緊捏著，越是無法鬆開精神去找出最佳解 。特別明明我們都知道是緊張感在消耗掉我們工作的能量，所以當事情很急，期限很近的時候，花更多時間在胡亂逃避、東摸西摸，狂發廢文（笑）。

得欽：我滿羨慕很多人死線越近家裡會打掃得越乾淨的替身能力……

霈群：我也很羨慕......。另一種形式的焦慮，比如說成就、外貌、年齡等等，真的就是符合詩上說的，我以為我在這些東西的掌心，其實我也捧著它們。我覺得光是這種認知的轉換，就能提供我足夠的勇氣承接世界丟過來的東西；要舉例的話，就像是我一生都當乙方在活，卻不知道甲方的位置一直都是自己的。不過，要當好自己的甲方，真的要潛心修煉才行。

得欽：轉換認知就是駭客任務啊，妳就是尼歐。