釀專訪｜自我感覺比鬼還不好──專訪《鬼才之道》導演徐漢強

跟徐漢強聊《鬼才之道》，幾乎都在聊「創傷」。在這部鬼比人多的電影裡，每個角色出身都很悲情，而徐漢強形容，這是他總結前半生的自傳式作品，也是第一次把自己的傷疤揭開。他甚至說，如果這就是他的最後一部片，「也已經夠了，沒有遺憾了。」

所以，如果你點進這篇訪談，是因為好奇一部笑點爆滿的鬼片，沒料到開場會這麼沈重，我先向各位保證：接下來的五千字（！）會是一趟療癒之旅。等你看到最後，對於台灣電影的未來──當然還有漢強──應該會燃起一絲希望。

（應該啦！）

先來說個小故事。2020 年夏天，彼時《釀電影》正在籌劃復刊號「經典不死」，我找來前一年剛以《返校》攻佔大銀幕、拿下金馬獎最佳新導演的徐漢強，跟《下半場》與影集版《返校》（當時還未曝光）的編劇乃賴（蔡坤霖）一起受訪，聊遊戲改編與產業經驗。初次見面的兩人相談甚歡，甚至最後我們都要撤場了，還聽到漢強說：「我有個最近在發展的 idea，你可不可以幫我聽聽看？」

四年後，我終於可以驕傲地宣布：由我擔任媒人的第一部電影上映了。《鬼才之道》由徐漢強和乃賴共同編劇，不過婚姻的成敗當然不在媒人，而在於能不能理解彼此的需求、缺陷與苦惱。當初對談，兩人最激動的共鳴是對台灣的創作環境──尤其對故事的理解和時間掌控──有著深深的無力感。但我有所不知，那之後的創作路程，漢強形容，就像乃賴陪他走了一趟心理諮商，挖出一層又一層的痛。

《釀電影》vol.2「經典不死」內頁

一、久遠記憶裡的傷

《鬼才之道》的世界觀裡，住滿了心結重重的孤魂野鬼，但王淨飾演的「同學」是有著深深創傷、卻無冤也無恨的主角。用編劇術語來形容，就是她的慾望（want）和需求（need）都很弱，這樣「低動機」的角色很難寫，於是漢強和乃賴讓身邊的配角動機都很強，把同學拖著走。

而這點，正是徐漢強本人的寫照。

小時候，漢強身上不只有學科壓力，還要學鋼琴、學英文、學珠心算，寫作文、寫毛筆字、參加英文演講比賽⋯⋯，這樣的情景，許多六七年級的讀者應該不陌生：曾搭上台灣經濟奇蹟、攀升階級的嬰兒潮世代父母，基於某種補償心理，會用滿滿的「可能性」轟炸孩子，希望他們站在自己當年沒有的資源上，出人頭地。在那多元的機會背後，是以愛為名的期待，也是綿密的壓力。

年幼的漢強，一直得透過各種外在的肯定讓爸媽放心，覺得他有走在正途上，不是遊手好閒。「只是我不像同學那樣得不到，而是必須一直拿一直拿，電影裡壓死她的那個櫃子，在我家有個 prototype，裡面滿滿都是獎牌、獎狀、獎盃，我每次回去都不敢看，覺得很像靈堂，好像我不存在，那個東西才是我。所以我現在住處沒有任何獎盃，一律丟回老家，因為知道爸媽比我更需要它們，一百倍。」

直到十歲那年，小學四年級的他終於 burn out 了。

一次鋼琴檢定，他彈錯兩個音沒有過，結果老師當著小漢強的面對爸媽說：他以後沒辦法靠鋼琴維生。「老師走了之後，我當下爆哭，跟爸媽說我什麼都不要學了，我不要再做所有這些事了！那個情緒突然炸開嚇到他們，從來不知道我有這麼大壓力，趕緊把所有東西都停掉。」

那之後，從資優生變回普通人的徐漢強，稍稍得到解放。他開始畫漫畫（註1），熱愛打電動，還走上（肯定不在傳統中產父母安心白名單上的）電影之路。然而──我追問，在那麼小的年紀建構的自我認知，以及面對世界的方式，很難真正改變吧？

「是的，我完完全全沒辦法肯定自己，到現在都是。」他說他的自我感覺超級不良好，無法為任何成就開心，看自己的作品都只看到缺陷，「沒有別人的期待等我去滿足，我就不知道怎辦。」幼時的成就焦慮深深刻進骨裡，卻沒有內建自信系統。「當你一輩子都在滿足別人的期待，如果今天有人問你想要什麼，你很難知道，我到現在還是不知道。」

這枚黑洞，和創作者的生涯互相餵養，終究釀成真正的風暴。

徐漢強／ioauue 攝影

二、自我感覺的崩毀

大學就讀世新電影系，徐漢強說，這是他當時唯一分數上得了、而且有興趣的科系。進去之後變成影迷，開始看金馬影展，再因為玩遊戲《天堂》玩到「不知道我是誰我到底在幹嘛」，拍了諧仿／諷喻遊戲與現實世界的《請登入線實》，沒想到拿下金鐘獎。

「其實我一直搞不清楚發生什麼事，只覺得拍片好不適合我，讓我超級緊張，那麼多人看一個 21 歲的小毛頭帶著四五十人的團隊，拍他們根本不理解的題材，也不知道拍不拍得完⋯⋯但是到了拿金鐘獎那一刻，這件事對他們突然都變合理了。」

那一刻，他開始覺得事情怪怪的，不太對勁。「但已經踏上這條路，大家就會期待你寫長片，然後鬼片最好賣所以第一部要拍鬼片，我又不喜歡鬼片只好硬著頭皮寫，反正要我幹嘛就幹嘛⋯⋯」接下來十幾年，他的長片一直開不成，邊拍短片和廣告，邊用遊戲題材創作（註2），直到《返校》出現。

《返校》劇照／牽猴子

徐漢強對《返校》遊戲的愛，從四年前的對談到近期宣傳，都一再提及。但說實話，要把那樣短小、碎片化、沒有明確角色動機的解謎式小品改編成長片，近乎不可能。當初劇本改了數十版，來來回回一年都有點撞牆，最後是在開拍前兩週才趕出一個勉強通順的架構。整個拍攝過程，面對完全不能開玩笑的白色恐怖題材，天天都在走鋼索；他形容自己像是逃出了地獄，等到拍完，再反覆剪到可以看，結果一上映，爆出 2.6 億的票房──一時之間，無數鎂光燈照到他臉上。

那樣的壓力，不在其中很難想像。作為一部改編電影，《返校》面對的是三組客群的空集合：希望它「忠於原著」的遊戲粉絲，期待它「清晰好懂」的大眾市場，還有無數冀望它為轉型正義盡一份力的聲音⋯⋯這一切都讓《返校》從娛樂性、藝術性到政治議題上的評價，注定分歧。

而比起各種批評、檢討和甚至個人攻擊，更讓漢強難以消化的是：在這麼多聲音背後，這麼多雙看電影的目光背後，不知道「他們到底是誰」的慌亂。

直到最後一根稻草，在金馬獎那天掉下來。

「我記得我聽到自己的名字，走上台，拿著那個獎座只覺得它好重，可是我一點都感覺不到開心。我不知道我為什麼站在這裡，因為這過程實在太痛苦了，痛到它沒有辦法 justify 我手上這個東西。我那時候想：我到底是為了什麼，才把自己搞到不像是一個活著的人？是為了這個嗎？但為什麼我現在沒有覺得一切都 payoff？」

那天典禮後，他像個殭屍一樣受訪、被恭喜，「乃賴當時還不認識我，但他說那天看到我很像從《活人牲吃》走出來。」當晚唯一看明白的，是他的老師廖慶松，他知道漢強每次拍片，都像是要把命交出去。「他在惜別酒會的時候突然過來抱我，說『你不能再這樣下去了，太可怕了。』那一刻我才痛哭出來。」

《鬼才之道》劇照／牽猴子

三、原來我（們都）這麼累

《返校》之後，漢強休息了很長一段時間，睡不著覺，吃不下飯，診斷出重度憂鬱，還完全不想看電影。直到近期訪談一再提及的：某次在戲院裡為了鬼片銀幕上、躲在髒兮兮的廁所嚇人的女鬼不知不覺流下辛酸淚，新的靈感萌芽了。接著遇見乃賴，兩人交換成長經驗的痛，以及在娛樂圈裡角色扮演的傷。「真的是痛死了，我們常常聊劇本聊到不是我哭，就是他哭。」

在《鬼才之道》裡，每個角色身後都是悲劇，而且為了避免二次死亡，這些不再被活人惦記的鬼，還得追求負數的價值──想辦法嚇到活人，來向體制證明自己的存在意義。當徐漢強把自己的童年創傷，連同創作生涯的無力、慌亂都串連起來，才意識到自己對廁所女鬼根本不是憐憫，而是共情。

「鬼在鬼片裡面很荒謬、很苦、很可憐，這跟我們其實很像，我們也是為了取悅一群根本不知道是誰的人，幾乎付出了性命，付出之後又不確定自己在幹嘛。這一切好可悲，又實在很可笑。」

於是，一趟以創作為名的心理治療開始了。兩人把傷痛化作荒謬笑點，放進片中或傲嬌、或心機、或缺乏安全感、或過度正能量的角色身上。這份初衷，也體現在最顯眼的致敬元素上──《鬼才之道》裡，潔西卡的紅色舞衣來自《藍色恐懼》，兩部片都是關注表演娛樂產業：「為了透過世界的認可來證明自己，你願意把自己凹到什麼地步？凹到你都面目全非，不認識自己了⋯⋯」

《鬼才之道》劇照／牽猴子

那這個題材，要去哪做田野？漢強說，首先是網紅們：「他們必須無所不用其極被看見，因為點閱率是他們的一切，沒有被看到就是不存在。」他推薦 HBO 的實驗紀錄片《Fake Famous》，以及公視的《為寂寞在唱歌》，在這個「關注」被十倍放大，（線上的）形象先於本人，追蹤數比資歷和實力更重要的年代，《鬼才之道》說的「裝久了就變成真的」（fake it till you make it）已經變成真的。「每個人都在假裝自己很棒，過得很好，等到別人真的來稱讚和羨慕你的時候，你就會相信我真的很棒。」

另一個田野對象則是──「其實根本不用田野。我們發現，這個突然有點『不知道自己在幹嘛』的倦怠感，發生在週遭所有、從同輩到二三十歲的人身上。就算每天拼命工作，也無法確切衡量成績，有時候甚至是反效果！這還會動搖自我認知：我該做什麼，可以做什麼，到底在幹嘛⋯⋯沒有人能對未來有想像。」

這樣的茫然，曾經讓戲外的他們懷疑：為什麼明明做著夢想中的工作，卻一點也不快樂？而在《鬼才之道》裡，則是凱薩琳說的：「都當鬼了，為什麼比當人還累啊？」

《鬼才之道》劇照／牽猴子

四、已經夠了，沒有遺憾了

2024 年 6 月底，《鬼才之道》在北影世界首映，據說不只全場笑咍咍（tshiò-hai-hai），也有許多年輕人看完後爆淚，顯然被打中心裡的慌。我想到《返校》當時客群分歧的難處，問徐漢強，這次算拍了一部 crowd pleaser 嗎？

「比起 crowd pleaser，可能更接近 crowd comforter 吧，我們希望它是一個 comfort。不論什麼年齡層，對於一直在蔓延的這股無力感，如果這部片可以給他們一點舒適，我覺得就功德圓滿了。」

我也好奇：四年前的對談，漢強與乃賴對國片最大的灰心，在於對編劇過程的輕忽和輕視──兩個禮拜就要看大綱，改了幾次不通就說「不然先進分場吧可能就會有頭緒了」，結果當然沒有。如此本末倒置，漢強形容就像玩一個一開始就歪掉的疊疊樂，只會越蓋越歪、越來越危險──那麼，四年後，這次有好好走完一趟讓自己踏實的編劇過程嗎？

面對這個我當天最在乎──或根本是唯一在乎──的問題，漢強回答：「當然。」

「其實在《鬼才之道》之前，我們並不了解什麼叫真正的『寫劇本』，這次算是從零開始，看了很多書、找有效的觀念，把整個流程走一遍：怎麼找主題，找設計前提，建構角色和起承轉合。」兩人花了一年找到真正的主題，又花了一年寫本：「我們想試試看什麼叫『夠穩的基礎』，不管最後要蓋多高，只要夠穩，即使只是小房子我們都 OK。」

他還感謝監製給予的空間，讓他們用幾乎是「家裡沒大人」的方式，任性地思考編劇過程。「雖然不免還是有粗糙之處，但這是我們人生第一次從頭到尾把它走完。至少到開拍之前，覺得所有能做的都做了，雖然還有進步的空間，但真的沒有遺憾。如果這就是我的最後一部電影，我也覺得夠了，可以了。」

徐漢強／ioauue 攝影

聽完這段，我說：「媽呀我好感動。」我彷彿看見現在的漢強回到童年房間，對當年的自己說：「不用蓋什麼摩天大樓喔，即使只是小房子，也 OK 的。」我也想起看完的疑問：片中同學回家了三次，卻都沒跟父母有「互動」，這顯然是漢強與乃賴的選擇吧？但為什麼？

「因為這故事的主題終究不是父女的羈絆。雖然我當然可以往那邊推──讓爸爸在最後說夢話之類的，說『你不用成為一個特別的孩子』，讓同學痛哭流涕，一定會更感人，但這就背叛故事核心了，我可能一輩子都不會原諒自己。」

他想了一想，又說：

「其實真的有人問我，為什麼最後那邊不更煽情一點？但也有人是覺得，最後那裡講太滿了。當你所有意見都聽過，就會知道還是聽自己的就好。因為你沒辦法滿足所有人，但至少知道自己想滿足什麼。如果那一刻，我去迎合了任何一方，我都會恨我自己，我不想再那麼做了。」

是的，你沒有看錯。那個曾經說「沒有人讓我滿足就不知道怎辦」的徐漢強，這次決定滿足他自己。

是不是比鬼還感人？

採訪、撰稿：張硯拓
訪綱協力：洪芸芸
攝影：ioauue
劇照提供：牽猴子

《鬼才之道》劇照／牽猴子

註解

註1：在近期許多訪談，漢強都提到小時候的他會把國文課本裡的課文二創、魔改，變成一整張 A4 上的短篇漫畫故事，情節天馬行空，「而且一定要在老師上到那一課之前，把我的版本先植入（inception）同學腦中！」據說連訓導主任都是他連載的粉絲呢。

註2：漢強和幾位夥伴組成的 AFK PL@YERS 曾經是台灣最知名的機造影片（Machinima，可以理解成用遊戲元件或現成的數位素材進行拍攝、剪輯而成的動畫影片）製作團隊，還拿到《魔獸世界》的官方授權合作多年，那些年，除了藉此磨練許多動態大場面的視覺調度，也是漢強回想起來，在創作上最自由、自在的一段日子。

《鬼才之道》劇照／牽猴子

後記之一：

《鬼才之道》是王淨二度跟漢強合作，片中她那怯懦、低目、咬嘴唇的模樣，和這幾年其他角色都不一樣。這也讓我想起《瀑布》專訪當時，聽她談起父親那時候的神情。我問，會否這就是更「真實」的王淨？

「如果你是透過螢光幕認識她，會覺得她是超級開朗熱情、好像很成功的人，但其實某種程度上，她也經歷了同學的旅程──我們都因為《返校》在還搞不清楚自己是誰的情況下，受到各種關注，而且她是一口氣被捧到最上面，大家會開始期待你要是某個樣子，檢討你為什麼這樣那樣，後來又變成『為什麼又是你』⋯⋯但這些全部都跟個人價值無關。」

在漢強眼裡，兩人經歷的冒牌者症候不分軒輊，而且王淨在這麼小的年紀承受這麼不尋常的創傷，幾乎是「反人類」的。也因此，她對同學這角色非常有共鳴：「她可能是最理解我在寫什麼的人，因為我們都是那種 crowd pleaser，希望滿足大家的期待來讓自己好過一點，如果把那東西抽掉，就剩下一灘爛泥。」

所以這一回，在創造的早期他就確定要找王淨主演，「我們知道彼此在經歷什麼，所以當劇本寫好，從她的角度看會覺得同學就是我，從我的角度看會覺得同學就是她。那個 bonding 一直都在，讓我不需要多解釋什麼。」

漢強也說，當他在《鬼才之道》的片場看到王淨，常常覺得，她有一種好像回家了的自在感。「這樣的感覺很舒服，也讓表演幾乎沒有痕跡。當她的情緒真的需要爆發的時候，又幾乎很像某種洪水治療。對她跟對我都是。」

《鬼才之道》劇照／牽猴子

後記之二：

這次專訪，我終究無法問完所有訪綱，但有一題，我還是趁收攤前的空檔問了：如果你現在有機會對今敏說一句話，你會說什麼？

「你可以復活嗎？怎麼樣才可以讓你復活啊？」

好喔。謝謝你們的努力啦。