【專訪】大學被拾穗百川錄取，後來去研究所的●林芳如&栗子南瓜（下篇）

說明：

「從特殊選才去研究所，會有問題嗎？」這個疑問在大學特殊選才的QA中出現過幾次（彷彿大家在決定念大學的時刻也決定要去念研究所了），儘管這個疑問不是這次【專訪】的主軸，但剛好有機會便抓了兩個「從特殊選才去研究所」的人來訪問，看看他們的人生有多少問題。

上篇在此

11、你們覺得讀大學有用嗎？或者說，你們覺得在什麼情況，（讀）大學對你而言「有用」？ 林芳如：比較常聽的吧，比如說學習能力啊、或是怎麼跟人溝通啊等等，這個在大學裡面是有滿多機會可以去練習的，然後更重要的是，我有很多機會可以去思考怎麼掌握自己的生涯或是職涯，我有我覺得沒有那麼適合的東西，我就會在我的實驗教育方案中直接規劃了，像滾動式調整啦，不斷的去，嗯，真的是犯了滿多錯，然後做很多嘗試，然後慢慢知道自己的方向，然後去做修正。 我覺得成長思維對我來講滿重要的，就大學階段會有一些挫折，可是我還是可以用成長的思維去看待（笑）。啊，這樣講有點……就是，就算有很好的資源跟訓練，如果沒有賦權或者是給我某些引導的話，我覺得那個成長空間或成長養分會比較少，就是看到自己的成長空間，所以願意留下。 上學好日子：那我好奇，你大學畢業之後，有那種「大學畢業，前途茫茫」的感覺嗎？ 林芳如：我覺得沒有。原因是，在這個階段我覺得是有很多空間可以去掌控的，包括時間的運用，包括對學習的規劃或是對你職涯的規劃，那你說會「前途茫茫」嗎？茫然有啦，但我覺得我自己在思考事情，我會想到一些風險，有時候擔心也會有，可是，因為有很多行動的機會，然後你也看到自己能力的增加，所以就是認知上會感受到有風險，可是行動上對我來講是樂觀的。 栗子南瓜：我最直覺先想到的是，我有很明確的問題或是困惑，然後我好像找到了可能可以解決我困惑的教授或是領域的時候，大學對我來說的幫助會比較大。相比自己完全的摸索，可能可以加快一點速度或者是有人引導你給你不同的視角去理解這件事情，我覺得在這樣的狀態下對我來說比較有用，而且有用很多。但相反就是如果沒有，你沒有很清楚你的問題，或是你沒有找到適合的教授，或是沒有辦法「鑲嵌」適合的領域時，對我而言那就會很痛苦。 上學好日子：大學對你而言只有在學術探究上是有用處的嗎？ 栗子南瓜：嗯…我覺得因為時代變了，所以人脈啊、資源這些的侷限性已經沒有以前這麼多，我很多認識的朋友真的是網路上或是工作上連結起來的，我不需要透過大學才能認識這些人，然後資源也是。當然大學裡面還是有一些好處，譬如說諮商啊，或者是學校的交換計劃是一個相對CP值很高的東西，因為你出國念書可以不用這麼貴，這些都是資源。如果是你剛好覺得適合的話，我覺得就是一個滿好的好處，但這些好用的東西其實只要仔細找到方法，就會發現也不一定要透過大學生身份才能獲得。 因為就我自己的學習經驗，真的有太多的經歷不是透過學校制度這個框架去學習的，甚至很多前沿或小眾領域的研究與實踐還未出現在台灣的學術界，所以我更不可能從學校內學習我想要的東西，在那裡頭反而可能會被限縮在某種視域框架內，還被迫限制了自己的學習精力和時間。 上學好日子：那你去交大百川之前曾短暫的在○○大學讀書，當時有任何讓你覺得有用處或有意思的地方嗎？ 栗子南瓜：體育課是舞蹈課。就這樣（笑）。其他完全沒有。

12、你們認為「以學習者為主體」是什麼意思？你們認為大學需要「以學習者為主體」嗎？ 林芳如：大學法第一條就講了，它是以研究學術，培育人才，提升文化，服務社會，促進國家法展為宗旨，等等的，所以我們應該就可以知道大學，不是不用以學習者為主體，而是從客觀來看目前不是。但是我大學修讀的方案確實是需要，因為它就是想要讓學生發揮他的潛能。 我自己最大的感受是，以前在課堂上老師會對你有一些評價，會批判性的說你不好，或者是很溫暖的讚美你讓你更有自信。我覺得我在實驗教育方案遇到的老師，反而就是陪伴，然後認識我知道我的學習需求，所以他會想一下我要怎麼激發我自己的潛能。那個激發學生潛能的人要找到，不是很容易，有些老師他想幫你但是他不知道怎麼幫你，如果他用他舊有的經驗來給你一些建議，很容易變成說，他給你的評價或是規劃是以他自己為出發，而不是考量到我的需求跟我的特質跟我的潛能怎麼樣發揮、有沒有被發揮，對我來講不太一樣的是這裡。 栗子南瓜：我覺得「以學習者為主體」對我而言的定義，比較像是，依照學習者的興趣、學習風格、需求、節奏去讓他自己可以自主決定他要用什麼樣的方式學什麼內容。我理解客觀上大學法並非那樣的定義，實踐上也有各式條件與難度，但我也理解那是歷史脈絡承接下來所造就的結果，而我不覺得因為它已經是這樣了，所以就只能這樣，我比較偏向，就是大學應該要改變，除了創新方案的探索以外，整體大學都應該要改變，因為實際上也是啊，就時代發展下我們再只是把人培養成工具化的人才，對於未來的發展也不見得是好事。 可是要實際做到這件事情，我知道那個困難是非常大的，即便認同的人對「以學習者為主體」的定義可能都會非常不一樣，即便定義相同，實踐曲徑上也可能大不相同。

13、兩位作為「第一屆」實驗教育方案學生、「第一屆」百川學程學生；身為當事人認為「第一屆」有什麼特別的？

（註明：拾穗是入學管道，而清大的「實驗教育方案」是一項不分系的方案，由學生寫計劃書申請。並非每一位拾穗學生在入學後，都有申請「實驗教育方案」。芳如則是這個方案的第一屆使用者。 可參考 ） 栗子南瓜：我不知道這個特別跟第一屆有沒有關係，我還滿喜歡那時候跟系主任有很多的對話，就是討論這個學程到底為什麼存在，為什麼要有這個學程，這個學程怎麼設計，現在遇到的問題可以怎麼解決，可能真的是第一屆才有的特殊性吧。可是也不能完全這麼說，因為那個時候也有點像是，因為我們困惑，所以我們會一直去找主任聊，然後如果有機會，我們可以做一點改變。我覺得如果後面的人真的很有熱忱，應該也還是可以做到這件事情。 林芳如：我覺得也是差不多欸，因為是第一屆，所以在這樣新的方案要開始的時候，學校真的花滿多時間跟我們溝通，傾聽我們的需求還有我們對這個學程的想像，需要哪些幫忙等等的，一起想一下這個制度怎麼樣去建立起來。跟很多老師聊你會得到不同的想法，對我來講比較珍貴的反而是那些老師在分享自己的經驗，有時候他們反而，因為對學校了解嘛，他們反而更能看出那個框架在哪裡，所以他們會鼓勵你去突破那個框架，我覺得這是比那些規定啊還什麼更有趣的。就大家都知道有某些問題，那我們要怎麼樣去解決，怎麼樣有新的方案去找到共識，那個落差在哪裡，學生和老師的困難在哪裡等等的，我覺得做了很多討論，這是到現在我還印象深刻的地方。

14、你們經歷過大學與自學「需要交代」的文化與相關程序（譬如清大的審議會、交大的專題報告、自學的申請、報告書、訪視），對你們來說是一樣的感覺嗎？ 林芳如：我覺得不會一樣啊，你在兩個不同的時期和環境，應該感覺是不會一樣，就照常理來說啦，然後我自己的狀況也是這樣。 我覺得實驗教育方案的審議，好像它權力比你大，因為它審核你「過」跟「不過」，可是對我來講反而像是「賦權」。它是一個很新的東西，我說的「新」是指，我每學期學到的東西是一些新的體驗或者是新的感想。那在一般的制度裡面，就是照他們的方式直接評斷你，但在實驗教育方案的審議，對我來講，我有很多的機會可以講我的想法，甚至學校也會希望你給他一些建議。所以對我來講是一個溝通的練習啦，我在跟我的指導老師講，跟朋友講，到跟審議會講，我覺得這是一個，在釐清自己在做什麼事情的一個過程而已。 栗子南瓜：我覺得自學時跟大學時的「交代」是很像的，都是你要「被別人同意」你才可以過關，才可以有後續的，其他的選擇機會。所以我覺得差不多。以及，我都是在前期的審議的狀態裡面，通常是模糊性最高的時期，我覺得通過的機率相對來說是高的，所以我覺得我是幸運的。我也喜歡前面那個模糊期，我可以有比較多的探索空間，慢慢到後期通常來說就不一定了，因為有前面的經驗、磨合，所以後面可能會有更多的規章、規範、制度，你要去更符應那樣的東西你才可以被認可。

15、你們讀大學時都在校園裡外做了許多事，有的同時是實驗教育方案或百川學程中的「專題」而有的不是──請問你們的標準是什麼，你們認為怎麼樣的專題是「大學專題」？ 栗子南瓜：大學的那個時候一個學期只有一個專題，所以我只能取捨一個，好像相對來說比較適合的東西，放進去。我覺得我的學習是慢慢長出來的，就是非計畫性的，沒有辦法去計畫說我接下來一定會怎麼樣，所以當然也很難設定那個檢查標準是什麼。所以，在這樣的狀態下，我確實會覺得跟大學專題好像有點格格不入，而且想要做的專題通常交大沒有教授有這個專業，所以很難找教授。 我也是上了研究所以後，才慢慢理解我偏好的學習風格比較非主流，以較學術的話語來說就是非實徵的研究，較難透過縝密的規劃定義出既定的步驟，而是在過程中會不斷循環變化，最後執行的路徑與成果可能會與當初的預期十分不同，這與大學整體的學術主流非常不同，所以在當時的專題框架下我非常卡頓，甚至覺得自己是不是有什麼問題，但現在理解以後就明白只是風格不同的問題。 林芳如：我高中好像沒有做什麼，就是，因為大學做的是「專題研究」，「專題研究」它有一定..... 至少就清大來講，在選課單上就是很客觀的，它就已經告訴你什麼是「專題研究」。但高中不是這樣，對我而言不是「專題研究」，比較多的是探索答案的性質。

16、你們經過了「幾年的訓練，然後從大學離開」，有沒有體認哪些大學框架值得沿用，是你身為學生需要的？ 林芳如：我覺得不是框架，而是在那個環境裡面，你可以培養一些，對知識的品味吧。這個有點抽象，但你隨著投入的程度、知識的累積，是真的可以判斷，我覺得最重要的應該是這樣的能力。 上學好日子：那如果不是針對整個大學的環境，而是針對實驗教育方案，這之中有沒有一些規範對你來說，是你覺得有幫助的？ 林芳如：就是一個解決問題的能力吧，因為在實驗教育方案裡面，它真的沒那麼多框架，可是相對的，它給你自由，你也需要去建構出，你的知識，這我覺得是有困難跟挑戰的。我必須要學習在一些比較未知或是困難的問題，需要去善用資源去找到最適合自己的解方，然後那個是我自己的責任，它就不是老師的事情也不是助教的事情也不是任何人的事情。

上學好日子：那南瓜呢？ 栗子南瓜：我.....（笑）....啊....天啊 上學好日子：怎麼了（笑）你要講個半小時嗎？ 栗子南瓜：哈。我其實覺得，沒有，不知道要講什麼，因為就，真的沒有。所有規章制度都是人創造出來的，你可以符應它，但你也可以創造它，當然會有難度，可是我覺得那是身而為人重要的存在價值之一。所以我沒有覺得什麼是身為學生必要或值得沿用的框架，當然還是有好的框架值得借鏡，但我覺得我看到更多的反而是這些制度框架侷限了學生學習的可能性與能動性。而大家常常在談的自主學習啊、積極主動啊，那個不是身在大學才能獲得，才會學習的能力啊，而是身而為人原本就具備的啊，反而是長期以來的學校制度設計不斷壓抑了人的這些面向，才使得大家沒那麼愛學習，需要被逼迫或利誘才會去學。

17、你們會想要讀隔壁校的實驗教育方案／百川學程嗎？ 林芳如：嗯，這真的有點難回答，因為我那時候申請就只有清大拾穗，所以以現況來說是不成立。但我跟百川的同學聊過，我覺得，就很有趣啊，雖然清交很近，可是文化非常不一樣，那你說會不會嗎？我覺得會啊，百川同學分享的整體印象，我覺得會想要讀。我覺得讀了百川我應該會變得一個不太一樣的自己。 栗子南瓜：在我念不下去的時候，有稍微研究過實驗教育方案，我覺得它會分成「當初設計」的理念跟「後來執行」上的落差，因為，據我所知啦，第一屆第二屆的實驗教育方案是有調整的，我問過裡面實際就讀的學生，覺得調整的狀況，比我預想的還不好。也問過清大的老師如果我去念的話，可不可以申請實驗教育方案......反正最後評估下來覺得那邊的制度上對我而言，並沒有比較適合，所以我後來就放棄。 上學好日子：你還在交大百川的時候有推動「自主學習學程」，你本人有申請嗎？ 栗子南瓜：後來沒有。因為它跟我的想像還是有點不太一樣，所以我後來發現，我也沒有要畢業，那好像也不太需要申請那個，倒不如自在一點的學習，而不用就是又要被寫一些報告被整合。

18、你們會期待「實驗教育大學」嗎？你們會想讀嗎？ 栗子南瓜：這是一個很大的問題（笑），到底這個「實驗教育大學」的定義是什麼、它實際上長什麼樣子，我覺得都是充滿變數。在這個變數之下，因為我已經有一個稍微的「實驗教育大學」的經驗，所以我知道一些實際狀況跟mê-kak，我知道它不會這麼的理想，或是符合我的需求。所以就看到時候那間大學的狀況，如果有一些媒合上的地方，我可能會想讀吧，但是如果沒有的話，我應該不會特別想讀。 林芳如：就我的想像跟一些人交流經驗，應該會有自己的特定教育理念，我說「應該」是因為法規本來就說要有特定的教育理念。法規寫說教育理念是要「以學生為中心」「尊重學生之多元文化、信仰及多元智能」，所以「課程、教學、教材、教法或評量之規劃」都要是「引導學生適性學習及促進多元教育發展為目標」。這個就現況來講，畢業的自學生包括我自己，我們已經有一些學習養成的模式，我們有學習習慣的方式或長期以來我們都是自主決定學習，所以在慣行的一個組織裡面比如說大學，現行高教可能不一定是符合需求，所以如果你要培養不一樣的人才，勢必是需要一所實驗教育大學。

19、你們一路上接受過不少採訪與演講邀約，到2020年都還看的到林芳如以「清大實驗教育方案」學生身份在新聞裡受訪、栗子南瓜持續在教育活動上分享經驗與觀點，請問你們怎麼看待自己儼然成為「發聲代表」？ 林芳如：其實2021年直到近期還是會有訪談或演講邀約，只是它不一定被大家看到。我覺得新聞受訪或是演講邀約只是一種形式，也有一些學生的訪談邀約，我也有答應。 上學好日子：那你會覺得自己好像變得有指標性嗎？ 林芳如：哇這個很難回答，我不知道（笑），但是，如果大家覺得有一些參考價值，我會滿開心的。我覺得我應該是有可以分享的東西，但是也不會想要成為「發聲代表」所以去講一些，我沒有經驗或是我根本就沒有任何觀點的東西。每個自學生的經驗就像我們的DNA一樣，都是獨一無二的，也因為自學生都是獨立的個體，不需要代言人，也沒有人可以幫其他人代言。自學生都有機會走出自己擅長而且適合的路，我的經驗只是眾多的進路之一，每個自學生的選擇都是具有指標性的。 栗子南瓜：我沒有很確定我算不算「發聲代表」欸，因為我的報導文章其實沒有到很多。我覺得我是在一路走來的經驗下發現，好像沒有自學生的掙扎和我一樣，以至於我非常的困惑和迷茫，但大部分會收到的資訊，經常是「你怎麼這麼不知足」的感受，可是我就不是啊！ 我覺得我自己也想要梳理自己的狀態。我也想要讓後面有意願、意識想要申請特殊選才的人看看不同視角的東西。因為大部分檯面上的都是一面倒的好評，沒有人去說他可能有的問題、或者是實際經驗到不那麼連貫的事情，我只是嘗試想要做這件事情而已。

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