[逐字] 柯文哲 高雄大學超派QA

影片逐字內容，影片來源： 柯文哲 YouTube 頻道； 柯文哲 高雄大學超派QA； https://www.youtube.com/watch?v=s-MJ6jDRTZc

提問

柯主席您好，你之前說過財政紀律是一種文化，而前瞻計畫 8,400 億也是你跟民進黨翻臉的原因之一，但是你有沒有想過台北是為我國政治與經濟的中心，發展得早，捷運等基礎建設也蓋得早。那當初中央在補助台北捷運建設上也是花了好幾千億，那你用這種台北天龍人本位的思考，反對前瞻計畫對於其他縣市在基礎建設發展上的協助，你會不會認為這樣無視了過去政府執政，重北輕南的分配不均，更對於其他縣市的國人有失公允，謝謝。

柯文哲

這個踢管踢得很好，我跟你講哦，前瞻計畫最大問題在哪裡？應該是先有計畫再編預算，而不是先編預算再編計畫。我跟你講哦，這個發展捷運，軌道運輸，這有科學基礎，單向運輸不到五千人用公車解決，單向運輸五千到一萬五是中運量，大約一萬五才高運量。如果你的可行性評估，那條線上它的運輸量沒有到那麼高，有什麼理由要蓋捷運？

所以是這樣，理性、務實、科學，就是說，我要做個計畫要合理。我跟你講我在台當台北市長的時候，我們的貓纜你知道嗎，我印象中是十五年虧了十八億。我當時就我說，怎麼會十五年虧十八億？後來才發現問題出在哪裡，它第一次定計畫的時候，它有可行性評估，可是後來它那個計畫 revise，就是它有那個變更計畫。它變更計畫以後，沒有再做可行性評估跟財務分析。它一開始有個計畫，它有個財務分析，後來它的計畫變更了，它沒有重做可行性評估。十五年虧了十八億。

所以要跟大家講一個概念，理性、務實、科學，就是說，你這個計畫要 reliable，要合理。所以我反對說，花錢它是沒有計畫性的。所以應該養成一個辯論的文化，就是說，這個到底合理不合理。

2017 年我記得是四月，蔡英文到基隆，她說要設基隆輕軌，80 億的樣子。她說四年內要完成，今年是 2023 年，2017 到現在六年了，超過六年了，請問基隆輕軌在哪裡？國家不可以打高空，你要編計畫，可行性評估，按部就班。然後說，好，我這個計畫 reasonable，我要花多少錢才去蓋。怎麼會總統出來宣布要蓋前瞻計畫，基隆輕軌，請問今天東西在哪裡？基隆輕軌是柯文哲跟民進黨翻臉的開始。因為我當時看到那個計畫，我跑去找那個交通部長，那時候是賀陳旦。我說，你那個終點站怎麼會設在南港展覽館？我說，我的公車轉運站全部在南港站。我說，南港展覽館跟南港是不一樣。交通部長跟我說，這不干我的事，這不是我設計的。我跑去找國化會的政府委員張景森，我說，今天總統出來宣布，這個計畫怎麼會是這樣？她說，這不干我的事。我說，國化會不知道，交通部不知道，這個計畫誰寫的？後來我才知道一件事情，是我太認真的，那本來就是假的。

提問

柯主席，您曾於 2014 年在競選網站表示支持婚姻平權，並於 2019 年表示自己在婚姻平權公投投下反對票，雖然投票反對，但允許十二萬五千人上街遊行，對於 2020 年又改口投下的是廢票，於今年表示支持婚姻平權，卻因行程安排，不克出席台灣同志遊行，從而有不敢承擔支持婚姻平權後果的說法。立場不斷改變，今年該如何相信，您是會堅守價值的候選人？請問主席能否於今日的講座說明自己對婚姻平權的看法？支持及反對的立場？若您當選，台灣這些年在性別平權運動的努力成果是否會因為您的當選而改變？

柯文哲

直球對決！

2019 年表示自己在婚姻平權公投投下反對票，我當時的說法是這樣，我說這個公投是沒有過，三分之二是反對，可是我們在台北還讓他們辦這種同志大遊行。

我沒有說我投反對票。

再來賴清德從來沒有參加過同志大遊行，今年要選舉才跑出來。我有沒有去參加遊行是一回事。

可是台北市是第一個提出同婚釋憲的。

也因為台北市有提出同婚釋憲，後來台灣才成為亞洲第一個通過同婚法案的國家。

所以我要跟你講，不要選舉到才跑出來。

重點是 What you are do, what you are doing，請看他做了什麼，不要看他受說什麼。

好的，我的態度是這樣，多元開放是一種政治價值。我跟你講，自由是以不侵犯他人自由為範圍。你有你的自由，我有我的自由，但是我尊重你的自由，就這樣啊。

所以台北市是台灣第一個提出同婚釋憲的城市，也因為這樣後來才有同婚法案。

第二點，我們在當時就相當友善，比方說社會住宅，我們如果是那種同婚的伴侶，我們在注記上視同他是男女結婚一樣，給他一樣的權利。

一開始我說容忍是自由的基礎，就馬上被我的助理打槍。他說，市長，我們要講說包容是自由的基礎。你說，容忍，這個還是政治上用詞不對。好吧，包容就包容。所以大概是這樣，對婚姻平權的態度就是，你有你的做法，我有我的做法，這樣就好了。尊重你的做法，你有什麼需要幫忙，我給你幫忙，That’s all，就這樣，結束。

提問

柯文哲主席在 2014 年的時候以政治新秀的姿態一舉當選台北市長，在 2018 相信在座的滿多人陪大家開票，然後半夜終於幹掉的丁守中。這件事情實在才令人蔚為感動，光榮城市，改變作真的口號，永遠在我們那時候，是柯主席的支持者。不過我們回顧一下新聞指出，柯市長任內，因涉嫌貪污遭起訴有 108 人，足足比國民黨執政時期還多。民眾黨籍的新竹市長高虹安作為柯文哲民眾黨的大將，也因為貪污被起訴。柯文哲在宣布參選以後，常看到跟地方黑金勢力大老，同框合作。比方說，有涉入一些刑案的林水樹或者是新竹市議長，或者是苗林縣長。前陣子，柯文哲對於中國阻擋臺灣農產這件事情悶不吭聲。近來發現，不分區名單裡面竟然列入頗具爭議的徐春鶑。昨天晚上，更與統戰色彩濃厚的中共代理人邱毅，一同同框合作，一起演講。柯市長白色為意向，作為證明號召的新政治，卻毫不避諱，沒有要改善，跟貪污，跟黑金，跟境外勢力掛鉤。還是柯主席把政治道德當作是，政治高標當作是一種獲取選票的工具。

柯文哲

來，我跟你講哦，你一次問太多題目了，一個一個來。

我跟你講哦，去年你知道，在選舉的時候，有讓我稍微想了一下，頓了一下，是跟鐘東錦那件事情。黃國昌還特別寫 LINE 給我，他說那個是黑道，你怎麼會好像贊助他。我跟你講，教育的目的是讓壞學生變好學生，而不是把壞學生趕走。鐘東錦是這樣，他年輕的時候一定是荒唐，因為他手指一節斷掉了，這一定是當小弟的時候有問題嘛。他有考到新竹中學，後來打架又退學，他年輕的時候荒唐。我跟你講哦，事實上當時鐘東錦有在問我說要不要幫忙，我那時候有點猶豫，因為黃國昌又寫 LINE 給我。我先把他女兒找來，跟她聊天聊一個小時，我說，啊你們家在做什麼生意？妳有幾個兄弟姊妹？跟她講了一個小時，後來我又把鐘東錦找來，跟他講了大概快要三個小時，聊天。

我倒覺得是這樣，社會上是這樣，像以鐘東錦為例，你能不能告訴我，他最近五年有做什麼壞事？如果你想不出來的話，我跟你講哦，我反對那個選罷法的反黑條款，你知道為什麼嗎？

第一點，它違反那個法不溯及即往的精神。第二，它違反一罪不二法的法律條款。第三，他如果以前幹過什麼壞事，你一輩子都把他剝奪掉，這怎麼會是對的？我跟你講選罷法的反黑條款，這是赤裸裸的違反法律基本精神。竟然在中華民國的立法院會通過，這表示我們不是一個法治的國家。

所以回答你的問題，你說，啊你去見那個黑道的。我跟你講，你統計看看蔡英文跟賴清德見過的一間顏清標的次數會不會比我多，你覺得咧？你要不要去統計看看。你不能利用人家的時候說人家是社會賢達，哪天不要利用人家說人家是黑道，不需要這樣。

所以我的態度是這樣，人家說，啊你是政治人物，你是要選舉的，你不是來當耶穌會的教士。我跟你講哦，這就是我們作為醫生的邏輯跟人家不一樣。醫生是要救人的，他來你面前有病，我們把他醫好，而不是說這個病會不會傳染，我們不要看他。

邱毅是這樣，第一點哦，老實跟你講，我也沒有錢去砸錢。邱毅說，邱毅在高雄當過 10 年的立委，他說，我幫你，我去弄個那個臺子讓你來廟口開講。我那時候心裡面想說，不要錢了，那就那減去了。

還有一點，徐春鶑這件事情。我覺得要這樣，如果你讓她拿中華民國身份證，拿了 20 幾年，她有犯法嗎？我跟你講，台灣有 36 萬陸配，嫁了一個老公乘二，生一個小孩子乘三，現在在台灣跟陸配有關係至少超過 100 萬人。

為什麼要在自己國家裏製造敵人？我反對！

台灣本來就是一個移民社會，從原住民開始，到西班牙人，荷蘭人，到鄭成功進來，把這個閩南人帶進來，後來有客家人來，後來日本人來。後來又這個 1949 年的外省人來，現在又有一大堆新住民。我跟你講喔，現在台灣出生的小孩至少 7% 以上他的母親是外籍、外配。所以呢，今天我們有 7% 的小孩子的媽媽是外配，所以，你要給他歧視嗎？

還是，還有一點，賴清德在公開場合說他是共產黨，賴清德要不要出來道歉？她哪個地方是共產黨？她連共青團都沒當過。啊你們當副總統就在外面講她是共產黨，後來我就消遣他，我說，我說她陸配。他說，這個以後在立法院會看到國家機密。我說，她將來會不會出賣國家我還不知道，你們那個趙天麟親中舔共，還兼那個國防外交委員會的召集人，你要不要去看他的資料？他是認識那個女生才去外交委員會的，外交國防委員會。我跟你講，這個國防破洞多大現在還不知道，你國安會秘書長有沒有出來查？講那個，那個未來會不會犯罪還不知道，這個很明顯有問題的你要不要查？結果人家問他，啊這個已經進入司法程序我們不便評論。已經進入司法程序不便評論，這個連進入司法程序都還沒有你評論什麼東西？

提問

兵役問題，我是 94 年次，因此因服一年之義務役，想請問柯候選人對於一年一不一的看法是什麼？

柯文哲

這題其實要科學。

我跟你講，如果中國對台灣攻擊，他的順序是怎樣，第一步一定是網軍攻擊，先癱瘓我們的資通訊系統。第二步是飛彈攻擊，我看過他們的計畫就是那個，每 30 分鐘一波攻擊，要好幾波，要摧毀掉我們的雷達站，那個空軍指揮站，機場，一些主要的設施。第三波是，空軍空優要佔領。最後才是海軍上來。最後才是陸軍。

如果中共對台灣的攻擊順序，這這樣，我方的對應方式應該也是一樣網軍第一優先，再來是空戰，再來是海戰，陸戰是最後。如果這樣的話，我們從前面看過來，不管是空軍海軍，我老實告訴你一年的役期沒有用，因為那個是技術兵種。台灣哦，去年出生是 13 萬，還不到 14 萬，除非我們女生要當兵，如果女生不當兵，14 萬除以 2 剩下 7 萬。也就是說，如果一年役期，將來台灣可以用的常備兵只有 7 萬而已。我的意思是說，徵兵制大概不能用，面對台灣少子化，如果要維持國防一定要募兵制，然後要變成那個高專業的職業軍人。其實這一年的役期，只能讓你有辦法扣板機，用槍支，這只能用在陸軍，而且是很，還不是陸軍的特種兵，是很，很普通的這種陸軍兵而已。

所以回答你的話，我也知道那個，我去美國的時候，當時美國，美國一直在交代說，你不可以老是把那個名字扯出來。我去美國的時候，那美國高層就說，他本來的期望是男女全部服兵役，而且不是一年。但是民進黨也沒有那個勇氣，他就嚇死，一下子說什麼男女全部要服兵役，兵役要兩年，所以這是妥協的產物。還有一點啦，緩不濟急啦。我跟你講喔明年開始，我們才開始要改成一年，我算過你知道，因為我們有很多還在念大學，他還沒服兵役，所以我們要到滿編要五年以後。你聽得懂嗎，明年開始嘛，可是在念大學你又不是馬上就去當兵，所以我們那個一年役期要滿編出現要差不多五年以後。

好，結論。面對中共的攻擊，我們還是要很務實的去思考說我們要怎麼準備。如果啦，以網軍、空軍、海軍為優先，我現在就明白告訴你，這一年的役期沒有用，因為那些都是技術兵種。所以終究台灣還是要用募兵制，用少量的精兵募兵制來對抗中國的威脅，沒有辦法用徵兵制。這條是科學題目，台灣的國防未來何去何從？再講一遍，募兵為主，徵兵為輔。因為我們的少子化，我們沒有辦法負擔很龐大的軍隊，所以大陸軍的概念要改掉，我們要走向高技術兵種。

我去以色列看過，以色列那個網軍怎麼訓練的，他一來就收那個成績最好的。以色列那個叫什麼 82 網軍，他有個編號 8200 還多少。我有特別去看，他是大學畢業，不是大學，以色列是高中畢業就開始挑，他挑那個成績最好的一批學生，然後去以色列的網軍部隊。然後他訓練以後，畢業以後，服兵役完以後，他會挑那一批人去特別的大學再念那個相關的科系。然後以後叫他們開公司。你知道以色列的國防怎麼做？他不是說，他常常是這樣，他政府會提，像標案，就說我們的網軍攻擊要怎樣，然後給這些當過網軍的人出去開的公司來標案。你聽得懂嗎，他就說，我們現在網軍希望做到什麼，然後給這些公司來標案。所以他的他從教育，國防，產業，他是一條龍。

同學

柯主席好，我的問題是這樣子的，就是主席剛才說過台積電是台灣的奇蹟，但如果引用半導體不在台灣的優勢，以後的科技重點可能是人工智慧或者是量子電腦，請問台灣對此有做什麼準備？

然後另外還有一題就是想請教，像主席剛剛也講過，人工智慧未來五年可能會大大影響台灣，那麼政府如何用人工智慧這個強大武器來改善人民的問題，比如說民生的問題，謝謝。

柯文哲

他剛才，講一個很難的題目，其實我去美國的時候，我遇到最尖銳的題目就是這一題。他說如果你當台灣總統，你對於這個美國要求台積電搬到美國的看法怎樣？坦白講，我那時候聽到想說，這實在是很難回答，說 YES 也不對，說 NO 也不對，後來我當時就呼嚨呼嚨過去。

我後來回到台灣這個題目我有很仔細的思考過一遍，就是這樣啦，你知道台積電，在新竹科學園區就那一家工廠，它的耗電量等於台北市 250 萬人口的耗電量，台積電在新竹科學園區那一家工廠是佔台灣總耗電量 5%，將來台南、高雄蓋完，耗電量會估計到 8 到 10%，佔全台灣的。所以要跟大家講，凡事都有代價。半導體產業是台灣最厲害的，但是他是，他的。我跟你講後來我回來研究，我說，奇怪，台灣。這個啦，那個林信義最近有跟我講說，你不要每次都扯到我的名字。有一次我去問那個以前的經濟部長林信義，我跟他講說，這半導體產業佔台灣的百分比這麼高，你有什麼看法？你知道我們現在 Semi-conductive Induction 佔台灣 GDP 超過 20%，佔外銷 40%，佔股市的 40%。我跟你講，很少有一個國家幾乎所有雞蛋壓在同一個籃子裡面。

所以我說台積電是，是一個歷史的偶然。

第一點啦，因為台灣在過去 30 年沒有辦法，台灣在過去是國際孤兒，我們沒有辦法參加區域經濟組織，所有的貨品出去都要稅，只有 ICT 產品出去不要稅。因為在 2002 WTO 有一個叫做，他有一個特殊的法令，全世界 ICT 產品都免稅，所以你想想看喔，因為台灣沒有參加區域經濟組織，所以我們沒有簽那個自由貿易協定，所以出去都要稅。所以，台灣賣東西出去，比方賣襪子，賣什麼出去要稅，賣 IC 產品出去不要稅。你覺得發生什麼事，整個產業 Shift 的到 ICT 去，這第一條。

第二條，台灣的電太便宜了。台灣的電是全世界的倒數第三，我記得是第三便宜，還是第四便宜。台灣是一個能源豐富的國家嗎？不是。坦白講喔，台電在過去兩年虧了 4,000 億，這實在是有問題，為什麼？因為 ICT 是高耗能產業，台灣的電又很便宜，所以等於我們是用國家的力量在補助我們的半導體工業，這第二點。

第三點，不管怎麼樣你知道，在聯考的時代，甲組第一志願是什麼？電機系。所以我們累積了很大很龐大的那個電機人才，你那人才不夠，你也做不起來。

所以，因為台灣沒有參加。還有一點，你知道中國 ECFA 每次在修理台灣，他只敢動我們的農產品，他不敢動我們的 ICT 產品，你知道為什麼嗎？因為我們台灣的半導體產業，在台灣生產晶片，到大陸組裝，再賣到美國。我有去查過，中國對美國輸出前十大公司有六家是台商。所以表示說，我們跟中國因為ECFA，ECFA 是這樣的，我們賣到其他國家都要稅，只有賣到中國不用稅，所以，為什麼外銷 40% 會到中國去。然後因為這樣在某種程度，台灣被整併進中國的那個生產鏈裡面。所以我們是在台灣生產晶片，到大陸組裝，再賣到美國去。所以你看大陸在修理台灣，他只敢修理農產品，他停我們的釋迦、蓮霧，你有本事你停我的 ICT 看看。你停我的 ICT，你就沒有東西可以賣到美國。

所以，還有一點，我最近，我四月的時候去美國，特別跑到 Houston 去看那個，我們台灣的 ICT 廠，在 Houston 的那些公司你知道嗎。台灣為什麼 ICT 是全世界最好的？民族性。你知道 ICT 工廠他是無塵室的，他進去有沒有要抽風，要烘，要洗過，穿那個無塵衣然後進去。如果是台灣人，上班八個鐘頭只要中間出來一次，就出來，吃飯、上廁所就一次，所以他八個鐘頭他只有這樣出來一次。如果是美國人，進去，他不到兩個鐘頭就要出來喝咖啡、要上廁所，要重新穿衣服又浪費掉半個鐘頭，再進去。他不到兩個鐘頭，他又要出來，又要幹什麼。閩南話講，慢牛厚屎尿，你有沒聽過，慢牛厚屎尿。所以他們都看過，你知道那個台積電，台積電被迫去亞利桑那設廠，台積電就受不了，那個美國人實在是太難用了。後來台積電說，那我要求要 500 個，從台灣直接調 500 個到亞利桑那去設廠。結果馬上被亞利桑那的工會就抗議，他說，這個在搶他們生意。台積電心裡想說，本來就不是很想去，你還說什麼我們來搶你生意，那不要去好了。我跟你講，我們的民族性才有辦法做那個 ICT 產業。

所以綜合很多。還有一點，這是歷史的偶然，當年李國鼎到德州把張忠謀帶回來。如果有機會你們去那個，台積電的那個博物館，他們在公司裡面有個小博物館。我們現在看不到這種官員，李國鼎到德州把張忠謀帶回台灣，然後到行政院去 present，說服當時的行政院長俞國華，為什麼台灣應當發展 ICT 產業，然後才有從工研院，才成立那個台積電，然後才開始做。我跟你講，這也是我們要反省的。我自己當市長以後，坦白講我看不到我們有那種很有遠光的財經官員，李國鼎，孫運璿，還是一流的，還是一流的。我這幾年沒有看到有這麼厲害的官員。所以這個是這樣，常常他做了，沒有想到說會影響台灣 50 年的產業。

所以台積電在台灣這個局面上，是一個奇蹟，有很多因素加起來。甲組的人才，電很便宜，民族性，特殊的一個機遇，有人做起來。然後，又剛好台灣的那個國際問題。

我老實講，這一條實在，我跟你講，如果作為總統，對這題也是很頭痛。因為是這樣啦，花了 30 年才讓半導體工業變成台灣最強的產業，你現在你敢放掉嗎？

我跟你講人家說，柯文哲你怎麼對核電的態度在改變？我說，我想了很久，你這個高耗電產業，你又不想放棄它。可是它就是高耗電產業，那你怎麼辦？那你說，要做產業轉型。我跟你講，為了產業轉型你知道，我特別去查出，全世界有平均碳排量下降，在 2019 年以前，然後 GDP 上升，只有一個國家，英國。我還特別派人去看，奇怪，怎麼英國平均碳排量下降，GDP 增長。我還去英國考察，派團去看，去看英國，再去看德國。英國有做數位轉型，他的國家產業有轉型。一開始他就在想說，我們不要走高耗能產業。但是我跟大家講，講比較容易。現在，半導體已經是台灣，叫護國神山。在全世界佔比這麼高，那你說你現在要做產業轉型，講比較簡單。還有一點，這常常叫做什麼，叫尾大不掉。說是說，他已經很成功了，你又捨不得放棄。所以這個是，所以老實講，我最近想了很久，人家說，你怎麼核能態度改變。我說，我們現在半導體產業，我又沒有辦法放棄。

所以有時候人活在世界上，就是說理性、務實、科學去思考，沒有辦法考 100 分，那你就說，大概，大概怎麼做。所以是這樣啦，2018 年川普上來的時候，他說我們中美的國家戰略是 decouple 脫鉤。他後來發現，打打打，唉，沒辦法脫鉤。所以今年的時候拜登政府說，那我們國家戰略改變，叫 derisk，就是減風險。

所以回答你的話，恐怕，我們在很多國家的運作上面，我們還是要遵守市場規則。只是說在我們，遵守市場規則的同時，我們要有一個風險管理的概念。這也是不管我們對大陸的外銷，我跟你講，台灣 40% 的外銷到大陸，你要停嗎？不可能。繼續下去嗎？不行。所以，我覺得是這樣，我每次都說，我們不要自己發明，因為常常，像布林肯你知道，我說，美國的，我常常說我們要看看美國的國家戰略怎麼做，那再思考一下，如果是台灣的話怎麼弄。

所以這條是這樣的，原則上遵守市場規則，但是要風險管理的概念。所以 40% 的輸出到中國，這已經是事實了，沒辦法。在這個基礎之上如何做風險管理，這個就要理性辯論。

這條你剛才問那個題目蠻難的。

同學

台灣目前國際地位的狀態是什麼？如何提升台灣國際地位？以及台灣軍方的問題是什麼？台灣軍隊的問題是什麼？

柯文哲

第一點哦，台灣就是國際孤兒，沒辦法。所以怎麼辦你知道，孤兒有孤兒的做法，就是，政治外交大概沒辦法，這個。所以應該叫二軌外交，城市外交，經貿外交，甚至農耕隊，甚至半導體工業，意思就是說，這條路被擋住，我就用其他的。

我跟你講，我在疫情的時候，我跟那些其他國家的市長開了一大堆視訊會議，波蘭華沙的市長，甚至那個，立陶宛，甚至我們。你想想看，人家說，你當台北市長怎麼搞了一個，搞了快要兩萬名的日本高中生來台灣畢業旅行？我當時的邏輯就是這樣，政治外交沒辦法，我就改用其他方法，這第一點。

當然剛才問一個題目說，台灣的軍隊有什麼問題？我跟你講這條應該這樣問了，台灣的公家機關有什麼問題？台灣的公家機關有的問題，他都有，就這樣。我當然覺得是這樣啦，一定有問題，就是面對問題是解決問題的第一步。我跟你講我從來不認為說，就是每天有問題，就是把小問題解決掉，不斷的進步。

我跟你講，我還每次在講說，為什麼我當時我的 ECMO 是全世界最好的？我們每次做完 ECMO 一定有寫檢討報告，為什麼成功，為什麼失敗，哪個地方要修了，寫檢討報告，然後再回去修改 SOP。下一次照 SOP 做，然後再檢討，再一直修。我在離開台大醫院之前我 ECMO 做了 1,700 例，每一例都有檢討報告。所以我跟你講，反省改進是一種文化，就每天想一想，如果重來一遍，這個哪地方要修。

這一點我很同意 TOYOTA TQM 的概念，TOYOTA，那個豐田，Total Quality Management 全面品質管理。TOYOTA 說啦，如果我們從董事長到工友，每天都問自己一個題目，如果重來一遍，怎麼做會比較好？如果可以建立這個文化，從此這家公司不會退步。意思就是說，連那個洗廁所的歐巴桑都在想說，我廁所要怎麼刷會比較乾淨。如果你能夠建立這種文化就可以確保這家公司可以不斷的前進。

所以你剛才在問說，台灣的軍隊有什麼問題？廢話，當然一大堆問題。我當過兵，我怎麼不曉得。你那個高裝檢，說車子全部在操場全部給我排好，可以動的大概一半。然後高裝檢你知道，從那個部隊借裝備來檢查，檢查完再趕快裝備再搬到另外部隊去檢查。什麼事我都看過了。但是這樣啦，那個也許是 30 年前， 40 年前的事，但是，它就是一個，軍隊沒有特別嘛，他就反映一個，一個國家的文化。所以公家有的問題他都有，就這樣。那怎麼辦？就是不斷的反省改進，所以不要怕有問題，但是我們要建立一個可以自我改進的系統，就這樣。

提問

柯主席你之前有引用過鄧小平的黑貓白貓論，然後你在談兩岸問題的時候你有引用過他的原話說，要相信後人的智慧可以處理好兩岸關係。然後你剛剛在談教育改革的時候你有談到說，實踐是檢驗整理的唯一標準，這也是他的名言。然後我相信以柯主席現在的地位就是，算是最接近總統候選人這個地位，你可以瞧得起的人應該算是少的。然後你會一直把一個人掛在嘴邊代表你應該是對他有一定的敬佩。這我有兩個問題，第一個問題是說，你認為說鄧小平還有什麼樣的施政綱領或手段是值得你未來在施政的時候做借鑒？第二個問題是想問說你認為你有辦法像他一樣做一個繼往開來的領導人？

柯文哲

我跟你講喔，鄧小平最厲害的是什麼？三次下去，三次上來。聽得懂嗎？鄧小平被鬥倒好幾次，還可以再爬上來，這實在是有耐力。但是這樣啦，我覺得這樣，鄧小平最後就是改革開放。我跟你講，每個人到一個程度，能夠放棄過去的想法改採新的方法，這不太容易。所以是這樣啦，放棄自己過去成功的模式，然後改採新的方法，不容易。我覺得這是我們成功的人最難改變的地方，我們常常不肯放棄過去成功的模式。認錯是一種文化，覺得說我們過去那樣做不對，我們應該改用一個新的方法。認錯是一個文化。

提問

謝謝柯主席的回答，那我們接著呢我們再看我們 PPT 的問題。那這一題是這樣子的，民眾黨曾自許繼承自蔣渭水的精神，我們所知蔣渭水在日治時期曾經對於台灣工人階級抗爭做出巨大的貢獻，但是近幾年的勞權罷工行動或是各大工人的抗爭，卻很少看到柯主席或是民眾黨人士的蹤影，想要請問您所承襲蔣渭水的精神或許只是流於表面。

柯文哲

這一條，當家不鬧事，你有沒有聽過？如果我是執政的人，我在當台北市長，我還去街頭遊行，不是很好笑嗎？你當台北市長可以做，你為什麼不趕快去做就好了？結束了，嘛，對啊，你當台北市長你可以趕快解決，趕快去解決就好。你當台北市長，啊你當國家人物，還出來每次在講說，我們要改進。這多好笑，趕快改進就好。

我在講什麼你知道？這我對轉型正義的態度。陳水扁執政 8 年，蔡英文加起來快 8 年，如果今天再跟我說 228 沒有真相，我不要聽了。那你都執政加起來 16 年了，你還跟我說，你沒有真相，那你過去 16 年在幹什麼？講完了。

我老實跟你講啦，我也是屬於那種萬人響應，一人到場的人，呵呵。我以前在當醫生的時候怎麼會去什麼遊行，很少啦。當市長的時候，每天就把事情做完就好，還在遊行什麼？該做的事情趕快做完了，不要去作秀。

同學

阿北你好，我想要請教你一個非常簡單非常簡單的一個問題。就是你是很善歡那個，因為我看你那個粉絲團上面，就是很多上面，比如說你喜歡建立 SOP，對不對。那你曾經就是在接受訪問的時候，你有說過說，之前當台北市市長的時候，就是有一個科長跟你提議說那個花燈的那個燈節要去西門町。那你覺得她這個創意的那個思想是很好的，所以就放手讓她去試試看，對不對。那所以我想要請問阿北就是說，今天要如何把你的 SOP 跟這個創新的東西。

柯文哲

我跟你講喔第一個觀念，SOP 最大的特色，是變，而不是不變，要先講清楚。這什麼意思你知道，宗教跟科學地方哪個地方不一樣，宗教有不能改變的東西，科學是，如果你講出更好的方法我就改變。所謂的 SOP 就是暫定版的科學。就是說，我認為現在這樣最好，就照這樣做。那如果你有講可以講出更好的方法，我馬上就改變。所以 SOP 真正的精神是改變，而不是不變。

你知道為什麼要 SOP？我跟你講幾個理由。

第一，我是外科醫生沒有 SOP 沒辦法開刀，他開刀一定有第一步，第二步，第三步，這樣寫，你沒有，你怎麼開刀？

第二步，因為有 SOP 你知道，要檢討才有辦法。比方我們每個人都遵守 SOP，後來出病發症才有辦法去查說哪個步驟出問題。如果大家每個都不一樣，很難去查哪個地方出問題。

所以回答你的話，第一 SOP 真正的精神是變，第二 SOP 只是暫時的，如果你想出更好的方法，我立刻改變。第三，SOP 才有辦法檢討。在科學上沒有 SOP 出錯的時候，很難去查到是哪個地方出問題，因為我們在治療上你知道，每個人劑量用多少，後來出病發症，才可以說這個是哪個地方要改。如果每個人那個給的劑量都很亂，後來出病發症，就很難去查到底是哪裡出問題。

我跟你講，這個 SOP 是我當外科的訓練，因為我們外科沒有 SOP 沒辦法開刀。

提問

有同學想要詢問，想要瞭解藍白合總統候選人想要實現在野整合的進度？以及當選後未來的願景為何？

柯文哲

你們問了一個我已經想了兩個月還沒有答案的題目。

這個是這樣啦，這個問題我想了很久，常常是這樣，很多人跟我說柯文哲你講那麼多，沒效啦，你選不上，什麼理想都沒用。但是我也要倒過來講，今天新潮流不是就因為這樣才墮落的嗎？為了要勝選，然後把這個掛在 First Priority，然後合理化所有的行為。

所以我要講是這樣啦，選舉當然有兩個目的，一個是勝選。但是對我來講我還有另外一個目的：藉此改變台灣的政治文化。我常常說，本來是在台大醫院當醫生，後來反正莫名其妙就來從政了。但是我常常希望我常常在思考一個問題，如果用歷史的眼光來看，到底柯文哲在台灣的歷史應該他是，你期望你是什麼樣的角色？這題我也想了很久，我期望我是給台灣帶來改變的人。所以我每次說 to see is to believe，做的要有一個 model。所以我昨天在廟口開講，我說為什麼當官一定要貪汙？我們能不能做到一個不貪汙的 model？為什麼當官一定要搞複雜的政商關係？你能不能做正常。

我跟你講，我當台北市長前兩年我的 BOT 掛零，因為那時候每個人都想說這個傢伙是講真的，還假的，會不會嘴巴講的跟聖人一樣，後面在收紅包，所以沒有一個廠商敢來。我就是很堅定的拖了兩年，到第三年人家才開始敢投資，所以第三年是 300 億，第四年 600 億，第五年 900 億，可是我熬過前面兩年掛零。所以後來台灣跟我們那些官員講說，做生意不一定要用複雜的政商關係。

還有一點，為什麼選總統要先準備 20 億？其實那天王金平跟我講的話就是這樣，你要選正的喔，你有錢？我跟大家講為什麼選總統要準備 100 億？錢從哪裡來？沒有政商勾結，我跟你講我以前在當市長我最討厭什麼，每次出車禍啦，什麼普悠瑪啦或是什麼地震，就要捐一個月薪水。台灣天災又很多，我又沒有貪污，我怎麼那麼多錢？每次再捐一個月我就很氣你知道嗎。後來因為我每次跟陳佩琪討錢都被她罵，所以後來我知道，你知道為什麼會寫那麼多本書嗎，因為我那個版稅都存在書局，我寫書以後那個版稅你就放在那裡，然後有什麼我就拿出來交，我就從那裡交出來，不然動不動要什麼要一個月薪水，兩個月薪水，我拿來的錢來。

還有一點，為什麼當市長不能每天早上 7 點半準時上班？我每天坐公車上班準時開會。還有一點啦剛才有人說你當市長，你的那個貪污被起訴的也沒有比郝龍斌少，你知道為什麼嗎？因為被我抓光了，你不抓他就一個都沒有，你全部幹掉，他就很多，這樣聽得懂嗎？你去看我們那個八年你知道，那個起訴人數，前面多少，後面多少，前面很多，後面就少掉了。我跟你講貪污不是說貪污案，抓的多就表示你有問題，你不抓一個都沒有，跟那個吸毒一樣。以前我們在算那個吸毒的績效，他說抓到幾個吸毒了，你吸毒是抓到多算不好還是算好？後來我就說這個 KPI 不要這樣定，就說，有就有，沒有就沒有。我們就該怎麼做就怎麼做，所以後來我們那個，那個吸毒的就是，要抓那個毒品的那個績效後來，我們有再修改了一遍。

所以回答你的話啦，有一個社會你知道，他有很多不好的東西被看到，不見得是壞事。就好像我們外科你知道嗎，化膿，你把紗布蓋起來什麼都看不到，乾脆就把它切開，膿擠出來，解決掉。所以不要怕面對問題，面對問題是解決問題的地步，不要怕 Disposal，不然粉飾太平什麼都看不到。

我昨天在那個，屏東。我跟你講喔，以前我們錢櫃大火一次燒死六個，後來我就我花了一年半把所有的問題，我那時候把問題全部列出來，為什麼會發生這件事情，從健管，到消防，到法規，全部列出來。然後每一個去寫解決方案，我花了一年半才解決。後來我們有寫那個 APP，去臨檢的時候，衛生局的，他同一個案例，那不同的網頁，當場大家勾，勾完要按 Enter，都沒有辦法再改了。第二天資料就出來。以前哦，那個個人寫完回去還會被關說，然後要整理一個禮拜以後，然後，很多啦。包括那個，我跟你講喔，台北市政府台北市你知道，消防車出去的時候，那個消防小隊長坐在那個司機旁邊，他拿出 iPad，點出他要去救火的地方，一點下去。因為我們台北市所有資料庫 Format 都是相同的，所以他可以看到那個健管處的資料，知道那個地方有沒有違章建築，巷道是多少，然後知道說，社會級的資料會調出來，那個地方，有沒有那個臥床的病人，幾個，老人幾個，小孩幾個。然後也知道說消防栓在哪裡。

我跟你講喔，你知道我怎麼寫這個嗎？有一次桃園進去一次，16 個。這要跟大家講一句一個觀念喔，布袋戲有個角色叫黑白郎君，黑白郎君的名言是什麼：別人的失敗就是我的快樂。我跟你講喔，別人的失敗一定要認真看，因為他在幫你繳學費。以前那個桃園那次出車，那個火場進去死六個消防隊，我把那個消防局找來我說，這個他們怎麼會發生這種事，我們要做哪些問題。我們寫那個程式花了很久的時間，因為你要建立每個局處的 Database, Databse Format 要相通，再寫一個 interface 再把資料匯整。所以要跟大家講喔，請不要幻想一天改變這個國家，但是更不要幻想你什麼事都不做這國家會改變。所以你看桃園死六個，這次屏東又死四個。我跟你講喔如果不解決，下一次還是這樣死掉，你知道為什麼嗎？因為他衝進火場的時候不知道裡面有什麼東西，還是會死。

好，下課。