訪問日期:2024-5-21
今年是臺灣新文學之父賴和130年冥誕,也是賴和文教基金會成立30年。2005年,有一群大學剛畢業的研究生、住院醫生,以賴和的作品寫歌,組成了一個「鬥鬧熱走唱隊」,出版了《河:賴和音樂專輯》。這群成員各有非音樂領域的專業,在教育界、醫療界、影視界,今年鬥鬧熱走唱隊2.0,在十九年後,要出版第二張專輯《自由花》,也與賴和有關,目前正在募資。這次來與我們分享的,是鬥鬧熱走唱隊的隊長、鍵盤手,也是成功大學全校不分系學士學位學程副教授吳易叡。
蓉:我想很多人會先問你的,應該是成大的「不分系」,這個系還蠻年輕的,(叡:其實有一陣子,已經有畢業生了)但不分系,是不是學生考進去全校的課他都可以去修?
叡:其實都可以修,他必須要通過一定門檻的必修學分,然後自己設計,就是會有主修副修,畢業的時候他是全校不分系的學位,但是可能有主修副修,然後他必須要通過自己做專題研究,要做三個案子才能夠畢業,所以其實也是很要求。
蓉:所以有點等於這個學生其實要蠻知道自己要學什麼,不是學校餵給他什麼就是什麼。
叡:對,有規劃的。
蓉:蠻特別的,易叡其實你自己的養成也很特別,(叡:可能有一些關係)就完全不是走正規的路的,因為你其實從小應該就算蠻會念書,對不對?
叡:會考試啦,不能說會念書,那是兩回事。
蓉:然後你還當過精神科醫師。
叡:住院醫師,就是沒有考到專科的牌,我就走了。
蓉:念醫師應該就是小時候會唸書或說會考試,很自然而然大家就會覺得,你能夠往那個「師」發展,就儘量往那邊考。那你是什麼時候發現我好像志不在此?
叡:大家應該都會有這個經驗吧,就是要在高中要畢業的時候,都會去做那個性向測驗。那我做一做,唯一跟醫學比較有關的就是,這個測驗告訴我說,我比較適合當中醫師,還沒有跟別人講過。(蓉:還可以分到細到這樣,那是怎樣的性格?)我也不曉得。現在學生他們在自我介紹的時候,都會用那個MBTI, 16型人格然後自我介紹,對我來講那完全沒有什麼任何意義啦。反正就是我們要畢業之前,學校都會餵給你很多的性向測驗,那個時候我自己就不管這些性向測驗,我最想讀的是像建築系、心理系,其實我去什麼大學博覽會的時候,簡章我其實都有拿回來看,仔仔細細地的看。
蓉:但你最後還是去考了醫。
叡:對。其實那一個時代的人,你成績到一個程度,你大概不會問自己不能幹嘛。好像就是大家說,你這個成績就是醫學系的成績啊。
蓉:我們那個年代就是,沒有去當醫生,只是因為你考不到,考得到的人應該全部都去當醫生。
叡:對啊,所以你看整個社會多麼死板,就是給你這樣的想像力而已。
蓉:那你是念完,然後當了住院醫師,決定……
叡:那時候其實有一個氣氛,就是很多做精神科的人,他們有一個風氣,去國外念1年的碩士,念什麼都好,然後再回來繼續當。我那時候出去就很想念心理分析,佛洛伊德的心理分析。我去英國去念了一個,跟英國很老牌的一個心理分析診所合作的一個碩士學位,然後念著念著,發現如果成為心理分析師會花很多錢,要再十年吧?但是裡面有堂課是跟科學史有關係的,我就一頭栽進去了。
蓉:那個有趣是什麼?
叡:它其實在介紹佛洛伊德他的整個思想是怎麼形成的,怎麼在他的時代背景,可能政治、文化、經濟、社會背景,去形成那樣子的學科。對我來講,我在臺灣的專業養成過程當中,從來沒有喝過的奶水,我覺得太讚了。那我就找錢讓我留下來,繼續把科學史念完,然後念到博士。
蓉:剛剛易叡才去表演完,我們旁邊有一個keyboard。keyboard你什麼時候開始學的?小時候嗎?
叡:小時候會學古典鋼琴就是典型的中產家庭的……
蓉:你是彰化長大,你們家是不是小時候也會這樣,我們就是在中午,或者是假日的時候,家家戶戶會傳出鋼琴聲,布爾喬亞的夢想。
叡:對,然後小孩子,男的當醫生,女的當音樂老師啊。
蓉:對,我們屏東鄉下也是這樣子。所以你小時候有學,是一直持續學的嗎?
叡:我大概小一學到小五(蓉:那算撐很久的喔)有,我後來還繼續學小提琴,但沒有學很久,會的就是皮毛這樣 ,中學就比較沒有碰這些東西,高中的時候去玩合唱團。
蓉:所以其實跟音樂並沒有完全斷掉,每個階段都還是有跟音樂相關的事情。
叡:對,但是有一個很斷裂的事情,就是說,因為你不管是學古典鋼琴或者是合唱團,你都是照譜彈、照譜唱,突然有一天我就發現我不要這樣。
蓉:哪一天?
叡:我不知道耶,有一天就在鋼琴上面摸,摸我喜歡聽的歌,那時候是,我記得應該開始會自彈自唱,大學了,我還記得是一首Take That的歌,Gary Barlow,他出來單飛。後來發現這個歌我好像自己彈得起來,然後可以一邊唱得出來,竟然就發現自己有這樣能力。
蓉:但大學還沒有組團,就是念醫。
叡:乖乖地把它念完,很不開心的念完。
蓉:那時候是不開心的?
叡:對,應該怎麼說,也不是不開心,而是我覺得我還有很多的事情,沒有時間探索。那我又在中部的學校,不像很多人來臺北上大學,整個世界都打開了。有很多議題的東西,很多社會運動啊什麼的,中部的學校比較沒有這樣的資源。所以我在大學的時候,就比較少接觸那種比較……其實在90年代末期、2000年代初,開始活躍起來的一些音樂、文化。我後來做作品跟臺灣文學有相關嘛,臺灣文學那個時候在中部的資源超少,要自己找找機會去接觸。
蓉:為什麼你們在一群人畢業之後,會冒出這個「鬥鬧熱走唱隊」?
叡:這個故事可以講很長,也可以很短。我們所有的人,大部分都跟賴和基金會所辦的活動有關係,他們在2000年……應該是先開始做高中的營隊,後來做大學的營隊。基金會曾經在第一屆的賴和大專文學營,邀請了朱約信,跟大家講解文學怎麼樣入樂。他們在90年代,1993年的時候,就出了楊逵《鵝媽媽要出嫁》專輯,他這個專輯在不止是賴和的營隊,還有一些其他的文學營,都會擺、都會賣。我那時候很醉心臺灣文學,以前學校教育沒有餵給你這樣的東西啊,我是在哪裡買到這張專輯,是臺中的本土文化書店,那個擺設非常的亂,你要從裡面去翻各種寶物出來,然後我才接觸到它。
那等於說,有些人去參加了賴和基金會辦的營隊,還有一些其他不同的活動。我自己是沒有參加到賴和基金會的營隊,我是透過營隊的人,基金會所帶出來的一批人互相認識,然後再進去的。我一個雙胞胎哥哥,他反而是有參加這個營隊,那他的確在第一次我們出專輯的時候,也在裡面有幫忙。
蓉:那你是什麼時候,什麼機緣接觸到?
叡:大學的時候,有好朋友跟我介紹這些作品。我是一個會考試的,讀教科書長大的,被編程的,被program出來的小孩,突然「走精」就是有朋友帶你。我讀的是臺中的中山醫學大學,當然裡面也有什麼國文課啊什麼什麼。當時有一位臺灣文學的老師叫陳芳明老師,他在臺中的誠品開了「臺灣文學十講」,這個誠品現在已經收了,在火車站前面,我就每個禮拜要蹺課去聽。所以賴和的東西我是在裡面學到,賴和啊、呂赫若啊、鍾理和啊,這些名字全部都是在那十講裡面學到。
蓉:接觸了臺灣文學,然後聽到了朱約信老師的《鵝媽媽要出嫁》,是什麼機緣,讓你們真的就組了一個團?
叡:我們這一群人。當初有誰呢?除了我,還有呂美親,現在是臺師大的臺文系老師,副教授,還有陳南宏,現在是編劇了,以前他還是個化學系畢業,想要念臺灣文學,去成功大學念書的研究生。還有呂長運,他現在在羅東當醫生,他之前就是在彰中的時候,受到一個老師的啟發,讓他認識賴和,也讓他真的創作了我們團的第一首歌,叫做〈相思〉,是一首情歌,賴和文學營都會拿他這首歌當成營歌教大家,所以就變成我們大家的,應該怎麼說,神主牌啦。
後來就是賴和文教基金會每年都會有一個賴和獎,頒獎給耕耘臺灣文學,或是在醫學上面有貢獻的人。突然有一年,2005年,就問我們說,既然你們這群朋友有在寫歌,現在寫了一首,好像兩、三首了,那幫大家伴奏好了,我們辦完之後就發現,好像可以來做一張專輯,是這樣子出來。
蓉:因為種種都跟賴和有關,所以好像也不做他想,我們的歌詞就是……
叡:對,直接從他的作品出發。
蓉:曲子就你們自己寫。
叡:對,我們自己寫。那個時候其實用的錄音室也非常的簡陋,我們叫吳志寧,他後來也出了好幾個詩歌專輯,他當時在臺中有個非常簡陋的錄音室,那個隔音的泡棉都是自己貼的這樣子。工作室現在其實還在,切格瓦拉工作室,他就當我們的錄音師,我們就很快的時間,用一個暑假就把這個錄出來,非常的素人。
蓉:可是我聽那些曲子其實曲風蠻多元的。
叡:喔~你說了算,哈哈。
蓉:你們很快的速度就把它寫完了。
叡:對。其實大家聽就可以聽得到那一種,素人樂手的,很簡樸感。
蓉:就跟賴和文學很搭。
叡:欸,你這樣說其實還不錯喔。
蓉:2005年,其實剛剛聽這個歷程,並不是我們從此就有一個鬥鬧熱走唱隊,要變成一個正式的,因為你們其實都有自己的,真的是很專業的職業。
叡:對,而且其實後來做完了之後,我就不在臺灣了,我去英國念書,一直待到2年前才回來。我去英國讀了博士之後,就在不同的地方教書,在新加坡跟香港,一直到香港出事的時候才想說,是不是時候回家了?那呂美親她去日本讀語言社會學,然後長運就一直不斷地在當醫生這樣子,也學了很厲害的技術。大家如果,不能說有空的話去找他啦,去找他的時候,你都可能已經很嚴重了,他是外科醫師,就已經要打開了。然後南宏就開始開了編劇的公司。
蓉:那也是因為你回來。
叡:對,那時候我們就有一起表演的機會,第一次是在臺灣歷史博物館,在臺南,所以其實美親跟我其實就住在臺南,然後我們常常在臺南練習,那時候也有新的團員加入,有一位黃懷蒂,她是醫學倫理的專家,那她好巧不巧,又是賴和的外曾孫女。然後又有一位芹菜(張潔晰),芹菜是南宏在做客家電視臺《日據時代的十種生存法則》,也是用賴和的故事去發展的,他做這一套戲劇找到的一位女生,因為是客家電視臺,那賴和,他是一個福佬客,他不會說客家話,但是南宏硬要在片尾曲還是片頭曲,我忘記了,硬要讓《相思》這首歌用客家話唱出來,就找了芹菜這個女生,跟長運去搭配,然後她就跟我們一起唱歌了。
蓉:你一回來,你們就馬上想到,我們要再組在一起嗎?
叡:慢慢有這個想法,不是馬上,我們很懷念那種在一起唱歌,在一起創作的感覺。
蓉:那什麼時候開始想,我們不如就來出第二張專輯?
叡:我有點忘記了,不過我覺得我們中間就是有這種浪漫的情懷出來。好像(賴和文教基金會)30年了,然後賴和要130歲,我們來搞一件事情,搞大這樣子。
蓉:這次就要用募資的。
叡:這次要用募資。其實當初也是募資耶。當初我們大概是全臺灣第一個,也不能說全臺灣第一個啦,我們是走唱隊,真的是去各大文學營,帶著卡帶,帶著MD,或者燒錄光碟,就給人家聽,你看我們有做這樣的demo,你願意支持這種臺灣文學變成音樂專輯的話,你可以給我們現金,或者是我們有一個郵政劃撥的帳號給你。
蓉:喔,那時候就這樣。
叡:我們當初是這個樣子,就是眾籌。那個時候也沒有任何募資平臺,那個時候我們只有部落格,大家聽過什麼叫部落格嗎?樂多的部落格,然後我們就看到真的好多人很有心,一筆一筆錢匯進來。不過那個時候的作法就很不一樣,真的「走唱」的話就沒有像現在獨立樂團,現在有街聲,有SoundCloud,你做完什麼東西,你就直接上傳,馬上會有人聽到。以前不是啊,我們以前真的是到各大文學營去,吉他、keyboard用車子,整車這樣子跑來跑去,超累!車上都是康貝特,還有韋恩咖啡。
蓉:哇,好熱血喔那時候。
叡:對,現在更熱血啊,中年大叔了還想要這樣子。
蓉:因為你們的工作就已經是很累的(叡:對,沒錯),然後還願意這樣子做。而且你們其實在募資平臺上,你們已經想好要做哪些了,哪些歌曲其實都想好了。
叡:都想好了,而且現在錄了一半。
蓉:當初怎麼挑出這些作品來?
叡:我們類似日本的球隊,他們在培養情誼的時候會合宿。我們就會去不同地方,去墾丁、去宜蘭合宿,就集體創作,我們會有這樣的過程。然後會帶著賴和的全集,在那邊讀,大家彼此分享,讀這篇文章,讀這首詩、小說的想法,然後討論這適不適合變成一首歌。
蓉:你們真的是一群很浪漫的人耶。
叡:是不是。
蓉:第二張有想過,不是賴和嗎?
叡:其實我自己在這十幾年過程當中,都還是有做一些臺語的歌的創作,用的不是賴和的作品,也有可能會自己寫詩。但是因為這張,剛好就碰上了基金會30年跟賴和130年冥誕,所以想說好,那我們再搞一張。那之後要怎麼發展真的不確定,也許可以,可能會變成別的文學作品。
蓉:因為你們的組成就很有機的感覺,19年後還可以再組在一起。
叡:對啊,鬥鬧熱的意思就是,大家來來去去,可以一起鬥鬧熱你就來。
蓉:對,就像我們通常客語也會講「鬥鬧熱」,就是廟會或什麼,那個就是一期一會啊。
叡:所以客語的鬧也是第二個字(蓉:對),好有趣。因為很多人在介紹我們樂團的時候,就會直接寫「鬥熱鬧」,你要Google就Google不到。你教我一次,學起來。
蓉:這次你們這樣子創作,跟19年前比起來,有沒有什麼很大的差別?
叡:最大的差別就是我們19年前出的專輯,會把賴和比較有名的一些小說跟詩,把它拿出來唱,比如說《一桿稱仔》,這個現在很多學生有讀過,在他們的國中的,現在應該不是一綱一本,但是有一些版本的課文裡面會有《一桿稱仔》,它在講日據時代法律制度的不公平,這是一個最經典的作品,在我們上一張專輯裡面有,然後他有《獄中日記》,很悲壯的,在第一張有。然後《南國哀歌》在寫原住民的,這些都是很悲壯、很雄偉的,這種大敘事的作品,反而在第二張就聽不到了。
第二張,我們重讀了之後,就拿一些可能是他沒有發表過的文章,或是在很多人生很失意、失志的時候,所寫下來的東西,想要去讓這一個已經變臺灣新文學之父的形象,更貼近我們每一個人。第一張,或許說可以是一個致意、致敬的專輯,可是第二張專輯就變成一個陪伴的專輯。而且我們想要在音樂上面,做到更符合現代人聽音樂的胃口,尤其是現在做音樂的時候,我們發現臺語市場也變大了,有很多的樂團都在嘗試,這跟政策是有關係的,文化部也有很多的母語補助。後來就發現說,你不能再停留在以前很素人的樣子,這樣子唱片公司也不會想要出你的專輯,所以音樂上面一定要提升。它就變成一張,音樂上面有它的專業度,內容上面就變成更親民的一張專輯。
蓉:19年前,大家大學剛畢業沒多久,要以賴和的文學作品來入歌,可能不會覺得有什麼壓力,因為我想要做就可以做,但19年後會有嗎?
叡:會有壓力,不只是內容的選材上面是有壓力的,而且會更多人看到你怎麼樣去運用臺語這個語言。比如說,你會看到很多人現在在談論什麼叫做倒音,就是你唱臺語歌的時候,如果你的旋律沒有照著臺語原本的tone去走的話,那它就是倒音,很多人很計較這個,我們就在寫的時候,也會非常小心。
但當然因為我們的團員裡面,有一個臺語專家呂美親老師,我們比較不怕這個,但是的確在語言上面我們真的非常斟酌。尤其賴和,他是一個在新舊交替時代的產物,這些白話文從1920年代中期開始寫的時候,他並不是真的有辦法用他熟悉的臺語,白話文來寫,所以他必須從很多地方,他的漢詩、漢學的訓練,還有他很多的語言受到日文的影響,所以你會看他很多的文章,意思很好,但是很不容易讀,我們要把這些東西再把它化成大家可以親近的歌詞的時候,要非常多的斟酌,這個是我們比較沒有想過的地方。
蓉:接觸臺灣文學、音樂,你覺得對你在做研究或是教育,有什麼影響嗎?
叡:音樂這個東西帶有情緒的,那我做的是很很冰冷的歷史。做歷史的時候……其實一樣,我改編賴和的作品其實也是跟已經過往的人打交道,可是我如果用音樂去創作,把經典的東西轉譯這個過程,我會感覺這對文本會產生更多的,就覺得它會更有熱度,對我來講是這樣,我更容易去體會到文本裡面的情緒。
那有一點跟做教學、做研究是很不一樣的,我寫的歷史都是非常嚴肅的歷史。而且其實我的整個有關當代史的訓練都是在國外,我用的是國外的批判理論,寫出來的文章也全部都是英文的,我的論文全部都是英文,臺灣沒有多少人念。應該這麼說,我覺得等於是比較沒有觀眾、沒有聽眾。但是音樂是完全不一樣的,我唱出來的時候,觀眾回饋是立即的。對我來講,那是一個可以讓我覺得,好像我做的事情立即有意義的一種操作。
蓉:到現在因為要做第二張專輯,你們都還繼續一直去看他的文學。他的文學對你影響最大的是什麼?
叡:他的東西不好懂,他的層次很多,就好像剝洋蔥一樣。賴和他的文學進到臺灣歷史或是教育的場域裡面,是經過斷簡殘編重新被發掘的過程。他留下來很多的東西,都是像成功大學一位過世的林瑞明老師,他寫一本書叫《臺灣文學時代精神》,我超推薦喔,這本書是我認識賴和的開始。在他們這一群人,包含更早還有文史工作者,像李南衡老師啊,他們是一篇一篇的去把他的作品拿出來,把它比對,是在什麼時候做出來的、是不是真的他做的,然後把它重新編在一起,我們才知道原來有這樣一個完整的面向。
他的確有個左派思想,在臺灣文化協會的時代就是,聽眾大概也都知道,1921年的時候,臺灣文化協會成立,後來裡面就有左右派分裂,右派就開始,像蔣渭水他們去組臺灣民眾黨,就是認為臺灣的這個問題,要用政治手段去解決。賴和這個人就完全不一樣,他是一個和事佬,在臺灣文協分裂的時候。臺灣文協在臺灣存在非常短的時間,賴和一直想要在這兩個左右之間,好像就是要大家和好這樣子。你會在他的很多作品裡面,發現他的這種很躊躇、很猶豫、很焦慮的面向。我剛才講到說,這群歷史學者跟文學工作者,在把他的作品編排之後,就會給他一個定義了嘛,那他的形象就會固化了。所以之後,我們重新再去讀他的作品,包含去讀他沒有出版的作品,發現其實他還有很多地方我們不瞭解,包含他的愛情故事,他的愛情故事我們不瞭解。我們就在第一張專輯裡面,選了他兩首情詩,然後就覺得,哇,就是一個提倡自由戀愛的一個進步思想的人。
可是我們第二次就把他的,我這次裡面寫一首歌,叫做〈熱天〉,是由他1925年寫的一首散文去改編的,這首散文叫〈無題〉,沒有題目,裡面是他喜歡一個女孩子,那女孩子就是明天要嫁給別人了。然後他自己在那邊,自己小劇場,在那邊暗潮洶湧這樣,這個東西就是你在我們第一張專輯裡面,不會拿出來唱的。
那你又去看他一些,就是賴和的資料集,就會發現其實他雖然也鼓吹自由戀愛,但是臺灣文化協會到底還是一個很保守的一群沙豬,哈哈,主義者,老男人掌控的。然後1920年代彰化有一個彰化戀愛事件,就是四個女生跟臺灣文化協會裡面的一個成員的兒子私奔,他們要跑去廈門私奔。但是所有臺灣文化協會的人就出來指責這一件事情。欸,你們不是進步思想要提倡自由戀愛嗎?那為什麼臺灣文化協會態度是這個樣子?然後賴和有在報紙上面寫說,他雖然也是覺得自由戀愛才是對的,但是整個大環境它就是不能夠公開表述啊,所以他是一個非常矛盾非常矛盾的人。所以我們現在就慢慢地,很深地去讀他的作品之後,就發現他各種矛盾。
蓉:就是以現在我們的眼光去看一個對臺灣很重要的一個文學家,他在寫什麼?
叡:對,而且這次我們裡面有兩首歌,就是有關青年返家,現在不是有很多青農返家務農,然後有這些,就是有些學成歸國的青年,回家做地方創生,這樣的故事,賴和也是一樣啊。我們有一首歌叫做〈歸家〉,就是大家在募資平臺上面聽得到這首demo,裡面就講說一個去臺北讀書的人,回到他的家鄉,他滿心歡喜,我是一個進步青年,我要來改造社會,造福鄉里,但是他其實很怕他被家裡的人、家鄉的人放棄。我們專輯裡面有個姐妹作,就是這個〈歸家〉,另外一首叫做〈阿四〉,阿四的意思是什麼,台語裡面的意思就是扶不起的阿斗。〈阿四〉其實也是一個小說,同樣的,就是在30年代的時候,賴和就出現很多這樣子的自我辯論,他是一個進步青年,他回到家裡,其實他還是一樣,還是一個沒有用的人,他擔心自己還是一個沒有用的人。
那為什麼會這樣子?我覺得可能跟賴和本身的遭遇也有關係,可能他治警事件的時候被抓過,後來第二次被抓是無緣無故,他不知道為什麼自己被抓,出來的時候就開始灰心失志了。所以我們用的比較多他晚期的作品,就發現他這麼不為人知的,那些小劇場。
蓉:因為這樣子的,我們說是新臺灣文學之父,就會覺得他很遙遠,可是用一種,比較跟現代人可以貼近的方式,去重新看,然後又藉由音樂,如果有一些年輕人,他覺得這是很遙遠的文學,可能聽了音樂,他可以再回去看賴和。
叡:對,這有一個危險,也許會以為我們唱的歌詞是賴和的作品。
蓉:但其實是你們受他啟發改編。
叡:對的。
蓉:所以原本想要做這第二張,也是有點這個用意嗎?
叡:我覺得原本想要做第二張是純粹浪漫,然後這些東西就是我們在製作過程當中慢慢跑出來。
蓉:去問自己說,我們除了自己心裡很想要做的這個熱情以外,還想要分享給大家什麼。
叡:對。
蓉:那不管募資有沒有到那個標準,都一定會做出來?
叡:我們一定會做出來。我們這個募資其實就是有一個很有趣的設計,後來才跑出來的,因為很多人跟我們反映,我們的募資都是小額的,你很難衝到那個數量,所以我們現在有那種大宗訂購的版本(蓉:好像有3萬塊的),對,3萬塊你可以買十套產品,裡面會有毛巾啊,會有袋子啊,然後我們會有臺灣日本時代最重要的兩個農產品,就是米跟糖,都是在地的小農做的這些產品。
另外一個我覺得最有趣的,就是賴和小客廳這個講唱會的「注文」,你可以預定這個講唱會。為什麼?因為賴和他創作的地方是一個書房,我們把這個書房移到你的客廳,那你如果你預定一套,3萬塊,我們就跟你聯繫。你如果有20個人,出場地,我們的麥克風、音響全部帶過去,在你家直接辦演唱會,然後幫你伴奏,幫你介紹臺灣文學,也不一定是賴和,其他的作家也可以。