劉仲敬訪談 017 @ 20181227 論新疆與台灣

20190101陳醫師訪談劉仲敬第17集整理文稿

簡體文稿：

影片連結：

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年01月01日

整理者：三馬兄

[00:00:09]主持人：今天想要跟您討論一個比較玄學的問題。您上次提到東突，基本上以您的經驗和歷史記載來看，中國在那邊要維持統治，平均每二十年就要殺一次，要不然是鎮不住的。可是你看，蔣介石來臺灣，二二八(1947)殺了一次，之後到美麗島(1979)的時候才殺不動了，這中間過了三十多年。而且在二二八那次只殺了臺灣總人口的1%左右，這個壓力比起東突厥斯坦的壓力不在同一個數量級上。臺灣內部的自發秩序在被蔣介石殺了一批之後花了三十多年才長起來，但是東突那邊只花了二十年，每二十年不殺就鎮不住。所以從這樣的壓力和反應來看，臺灣的自發秩序生長的速度和強度就明顯不如東突厥斯坦，也就是說臺灣人可能稍微比較費拉一點。我們講一個比較玄學的問題和一個比較現實的問題。玄學的問題就是，我們針對一個族群的精英做定點清除，這個壓力要大到什麼程度，會讓這個族群從此就不可逆地變成費拉、再也長不起來？比較現實的問題就是，如果我們的族群就是看起來比較費拉，那麼現實政治上該怎麼操作？

[00:01:36]劉仲敬：這裡面有一個時間表問題。具體地說就是，民族發明這件事情是不可逆的。一旦發明成功以後，要殺掉它就困難得多。我不說“東突”，因為“東突”跟“維吾爾”的關係是“馬來西亞”和“馬來”的關係，“東突厥斯坦“是一個國家建構，而不是民族建構。它假定是要有很多民族和族群，共同建立一個像馬來西亞聯邦那樣的國家。“東突厥”是一個地理名詞，不是一個民族名詞，就像“馬來西亞”一樣。而臺灣民族構建的時間要晚，二二八那個時候臺灣民族建構是一個沒有提上日程的事情，所以在這種情況下要清除它的政治精英是比較容易的，因為它還沒有完成一個民族建構的過程。而維吾爾的民族建構是1920年代完成的，在以前的三十年是隨著俄羅斯和土耳其的突厥語世界的民族建構漸次展開的。它已經有了自己的民族架構以後，要清除它是非常困難的。真正的節點是在民族建構完成以前和以後的那個模糊時期。一旦完成以後，事情在已知的歷史上就沒有辦法解決了。一個已經完成建構的民族到目前為止只有被徹底驅逐出境，但沒有說是在本土沒有被驅逐出境的情況下還能夠鎮壓下去、被別的民族統治的先例。

[00:03:14]但是，什麼情況下能夠產生出民族呢？第一，民族是邊界，第二，民族是邊界以內的社會性的認同。這個社會性的認同，我們不要把它理解成為一個主觀想像的東西，我覺得認同這個好或者我覺得認同那個好。這個只有在模糊時期，在民族建構正在進行的時期，你才可以這樣選擇。形成建構以後，你的認同是具體的，是伴隨著利益結構展開的。以至於破壞這種認同就像是離婚後瓜分財產或者一個公司解散一樣，是要損失慘重的。一個形成既成事實和既得利益的利益結構才是民族認同的實質。這個結構的形成，像類似拉丁美洲獨立戰爭時期形成的那種利益結構，或者是像烏拉圭在分裂時期跟英國和葡萄牙籤署貿易協定這種事情，才是民族建構得以穩定的關鍵所在。知識分子那一套是浮在表面上的東西，但是它像是屋頂上的風信雞一樣反映出社會本身的變化。任何社會都有精英，但是精英有沒有走民族建構這條路線，或者是不是必須走民族建構的路線，這像你是不是非要結婚不可一樣，是事先說不定的，是一個多因多果的現象。

[00:04:40]如果民族建構的現象和共產主義聯接在一起（這兩者之間其實是沒有固定的聯繫的），那就會出現特殊的現象。首先，共產主義是社會性清理而不是政治性清理。它不是搞民族壓迫，儘管它可以搞民族壓迫。它要清理掉所有社會性的精英，照列寧的說法來說就是消滅無時無刻不在自發產生資本主義的因素。因為你如果不清理小資產階級，它自動會成長為資產階級和大資產階級，所以這個清理過程是沒完沒了的。即使是消滅了貴族和地主以後，貧下中農也會變成自耕農，也就是富農。“富農”其實沒有那個“富”字，是我們翻譯成“富農”的，是為了把“富農”劃在地主這一邊。但是實際上按照傳統歐洲的階級劃分方法，富農是平民，而地主是比較接近于貴族，它們兩個是敵對階級。但是為了把富農劃在地主一邊而不是劃在貧下中農一邊，所以給加了一個“富”字。但是無論如何，富農或者自耕農是會自發產生出地主的。而貴族是什麼呢？貴族就是擁有武裝的地主。像日本武士，其實就是這樣成長起來的。所以，這三者之間也是一個自發秩序的關係。自發秩序的特點就是，它沒有截然的界限，而是像14歲、18歲和25歲一樣，它是慢慢長起來的。你只要容許它不受干擾地逐步積累財富、聲望和勢力的話，它早晚會長起來。因此，這個蘊含著產生資產階級自發秩序的潛在可能的農村小資產階級也不能留，也必須清理掉，所以社會性清理的門檻要低一些。

[00:06:17]例如，像大清國就不是很有必要去清理東突，它可以任命你為貝子、哈密王之類的，用這種名義上遵從我的統治、實際上由你的王公或貝勒之類的搞自治的方式，達到相安無事的效果。而它如果有必要殺的話，殺人也是很少的。但是共產主義如果有必要殺的話，殺人就非常多，它的門檻是很低的。顯然，富農以上的人都要殺掉，那就是說，除了字都不識又沒有什麼固定財產的人以外都非得殺掉不可。但是，這樣做從反面來講就會導致民族建構和無產階級的反社會行為無法分隔開來。對於被殺者一方的話，他沒有必要區分、也沒有辦法區分你們這些外來人是來消滅我的整個社會的還是來消滅我的民族的，這兩者對他是一回事。因此，兩者之間凝聚在一起的結果會使民族建構深入到社會的最低階級，使通常一般來說是作為吃瓜群眾、對政治問題沒有明確興趣的普通的無產階級也產生出極其強烈的民族意識。這樣一來就會產生一個效果：本來在過去的貝勒、地主、巴依之類的統治之下的無產階級，相當於貧下中農那樣的人，被你搞掉他們的精英和上層階級以後用共產黨的學校培養的一種本來是應該做共產黨幹部的人，結果也產生了強烈的民族意識。像蘇聯所在的烏克蘭和現在的維吾爾民族，出現的情況都是這個樣子的。事情深入到無產階級這一步的話，你要殺的人就必須進一步增多了，而且可能是越來越多的。

[00:07:59]蔣介石一般被稱為威權主義，這個說法不大合適，因為他的黨不是像佛朗哥將軍那個党，他自己終生認為自己是一個革命家。比如說，如果是張作霖說自己是滿洲皇帝的忠臣的話，他可以做一個威權主義者，像佛朗哥將軍為天主教會奮鬥那樣。蔣介石是一個自相矛盾的革命者，他是一個半列寧主義者。因為半列寧主義者的組織機構沒有列寧主義者那麼強，而威權主義者的組織結構也沒有列寧主義者那麼強，兩個弱看上去就有點現象上的相似。按照腦充血的頭疼和腦缺血的頭疼看上去都是頭疼的那個理論，病因不同的兩種病，但因為產生出一樣的病症，就被莫名其妙地歸在一種了。在前現代的醫學當中是不看病因只看症狀的，所以它很容易給你劃出一種“頭疼病”的專門的病，所以引起頭疼的病因都算在“頭疼病”裡面。像現在這種“威權主義”的劃分方法也是這樣的。

[00:08:59]他殺的人不多，原因是兩方面的。一方面是因為，國民黨的殺人能力本來就不如共產黨。這是它垮臺的重要原因，所以它一直在整黨。到臺灣這件事情對他整黨很有幫助。如果他留在中國，面臨著桂系和其他各系的反抗，他是很難整得動的。到臺灣，使他主要的資源來自于美援，而美援可以控制在他的嫡系手裡面。這就不像是以前資源有很多分散的來源，他很難同時控制。另一方面就是他面臨的對手。臺灣社會在當時被鎮壓的那些人其實並不是民族發明家，他們本身並沒有建構民族的企圖。而僅僅是因為他們習慣了日本統治之下的那種比較法治的環境，認為他們不會有事的，然後環境突然變了以後莫名其妙地被屠殺掉了。而它的屠殺當然也是政治性而非社會性的，除了情治機構可能因為貪功或者因為水平不高而亂殺一些人以外，原則上講不參加政治的人是不殺的，因此它清洗的門檻本來就比共產黨要高得多。

[00:10:10]同時，它是美國陣營的一部分，而它發展經濟是依靠冷戰時期的資本和技術轉移。因此，圍繞著美國的進出口貿易體系成長起來的那個民間資本主義是它自身所不能控制的。即使是它的軍事和情報系統，也漸漸地落入了美國太上皇的掌控之下，因為它不斷地要培訓人員和更新技術。你不能說在自己只能維持六個月的零部件供應的情況之下你能夠跟自己的零部件供應者鬧翻，你只能按照它的意志去辦。因此，它的權力實際上在六十年代以後是在緩慢降低之中，等於是漸漸地表現出它實際上是美國的一個藩王的角色。像是英屬印度的一個土邦主一樣，英屬印度的土邦主的首相名義上是屬土邦主的，但是他的官員都是從英國培訓出來的，他們對土邦主是要畢恭畢敬地叩頭的，但是實際上只聽英國顧問的話。那個英國人名義上是顧問或者理事，但是實際上比理論上的君主的權力要大得多。

[00:11:18]所以，臺灣在這種情況下可以積累大量的民間財富，但是卻把民族建構的問題長期地擱置下來。民族建構流血流得不夠多，因此刺激因素也不太大。以民主的方式展開而不以民族的方式展開，是一種隱秘的、變型的方式。從骨子裡面講，這等於是傳統精英階級向近代化精英階級轉型、導致社會結構重組的過程。傳統的精英階級是一個橫向組合的精英階級，他們對社會基層的要求是消極的，他們不在社會的每一個人身上培養太強的組織聯繫，而是傾向于培養橫向的精英階級和精英階級之間的聯繫；而所謂的民主主義和民族主義意味著縱向聯繫的展開，精英階級要把它的根紮在自己的本土，要跟所謂的國民共同體的其他部分形成縱向的聯繫，與此同時要把橫向的聯繫看成是不必要的。

[00:12:27]像西班牙美洲的變化，在這方面是非常典型的。本來所謂的美洲愛國者全都是講西班牙語、由天主教會培養起來的這一批人，在人口中占的比例很小。他們底下的人是土生白人、混血兒、印第安人還是黑人，其實關係不是很大。民族構建意味著什麼呢？就意味著各路軍閥把美洲的天下分裂開來以後，各自多半是跟英國人搞貿易體系，因此他們要依賴本地的普通民眾為他們提供的支持，而不是依賴布宜諾斯艾利斯或者傳統的帝都利馬和墨西哥城的支持。如果烏拉圭的商品是通過英國船隻直接運到巴黎去，這個經濟上的聯繫會在港口蒙得維的亞形成一個商業資產階級，而商業資產階級又需要各地提供牛肉的牧場主跟他們密切合作，然後他們在政治整合的同時就相應地發明出一個烏拉圭民族的概念。

[00:13:25]烏拉圭民族這個概念主要不是針對精英階級的，而是針對普通人民的。要讓普通人民感到，你不再是阿根廷人了，你的利益通過你的連絡人直接延伸到歐洲。蒙得維的亞的利益跟布宜諾斯艾利斯的利益有直接衝突。如果你的產品要先運到布宜諾斯艾利斯去、由布宜諾斯艾利斯的商人負責運到英國去的話，那麼本地的利益將受到巨大的損害。如果烏拉圭和阿根廷是平行體系的話，雙方之間就形成競爭的關係。英國船多到蒙得維的亞來，那麼就會少到布宜諾斯艾利斯來，反過來也是這樣。這種直接的生態位性質的競爭、有了你就沒有我的關係，導致民族建構變得牢不可破了。事情走到這一步，即使是阿根廷人或者巴西人暫時的軍事佔領，也不可能使它的精英階級改變原有的渠道和立場了。

[00:14:18]從這個角度來講，臺灣和韓國這樣的政治實體就面臨著這樣一個利益渠道的問題。它的利益渠道是冷戰才建立起來的。東亞和東南亞的現代化是根基極淺的，只比非洲稍微好一點。例如在十九世紀以前，東亞和東南亞在全世界的地位一直是不如印度的。臺灣和韓國如果現在顯得比印度富裕一點，那完全是冷戰結構造成的。大英帝國是從歐洲、中東、加爾各答、新加坡、上海、漢口、重慶這樣一路延伸下來。照康有為他們當時看到的情況，加爾各答是一座堂皇的帝都。而上海呢，上海之所以有那個“華人與狗不得入內”的傳說，儘管那是一個傳說，實際情況就是，除了歐洲人住的房屋以外，外面仍然是一片髒亂差和隨地大小便的人群，跟加爾各答是沒法比的。以前穆斯林在搞印度洋湖的時候，從古吉拉特、馬六甲一路東來到廣州，秩序傳輸的順序一直是這樣的。

[00:15:26]只有在冷戰時期，秩序輸出的中心到了美國，於是美國從日本向亞洲市場一路輸出。而印度搞中立主義政策和社會主義經濟政策，被排斥在這個輸入鏈之外。印度的很多地方又被左派政黨（包括共產黨在內）主導了，英國人又從印度撤出了。因此才造成了現在的這個假像，好像是印度還沒有新加坡發達，而中東地區一片混亂。但是，十九世紀以前人類的幾千年歷史一直是中東比南亞強，南亞比東南亞強。幾十年的歷史積分是很難鬥得過幾千年的歷史積分的，所以這個路徑依賴其實還是相當脆弱的。可以合理地說，如果美國的冷戰結構從亞太沿海地區撤退的話，那麼韓國和臺灣這一條線立刻就會撐不住，又會落到不如印度的狀態。所以在這種情況下，民族建構就是一個類似烏拉圭式的維持原有利益結構的做法。

[00:16:30]而中國主義背後也有一套利益結構，就是把臺灣納入中國的產業分工鏈。這意味著臺灣變成一個旅遊島和賭博島，像現在推行的海南島建設和已經產生的澳門一樣，主要以消費經濟來維持自身。這樣一個消費經濟中，最大的受害者必然就是城區以外的、分散的、廣大的農村和農民。這個模式會使少量的觀光景點，比如說像高雄、基隆這樣的觀光景點，像東京和澳門一樣，集中超高密度的大量人口；而人口稀疏、地理面積很廣的原住民和農村所居住的廣大地區，會像馬來和印尼的內地以及像廣東的嶺北地區一樣，永久性地落入結構性的貧困落後之中。

[00:17:21]這種結構性的貧困落後，一個適當的解決方法就是士大夫的精英機制。他們中間的極少數精英，有點出息的人，可以讓他們讀書，讀成士大夫，然後讓他們到臺北、高雄、香港或者廣州來參加帝國結構。大多數過不了這一關的人，就永久性地沉入到原有的貧困落後之中。然後，士大夫形成橫向的認同。比如說，突厥人的伊斯蘭教宗師也要學阿拉伯語，學習翻譯成阿拉伯語的亞裡士多德的經典，然後學了以後他就會認為，全世界懂希臘哲學的人都是我們的同胞，包括像阿奎那那樣的基督教的經院哲學家，但是不懂得亞裡士多德哲學的突厥普通牧人跟我不是同胞。於是它就形成了一個阿拉伯語的士大夫階級，這個阿拉伯語的士大夫階級適合支持哈裡發諸帝國這樣的類似中華帝國的結構。哈裡發諸帝國是不講出身只講才能的，可以讓有文武方面才能的人當禁衛軍長官、節度使、各路大臣之類的，甚至對猶太人和基督教徒也是一律平等地對待，只要你是有文才和武才的人，因此它可以建立世界帝國。

[00:18:33]但是，這個世界帝國本質上是反民族的。因為它的反民族性質，使得以阿拉伯語和漢語為基礎構建文化民族主義是行不通的。文化民族主義是有載體的，它的載體是士大夫階級。學阿拉伯語經典文化的士大夫階級和學漢語經典文化的士大夫階級是不講民族而講國際主義的。任何人學通了以後都是我們的舉人、進士之類的同胞；學不通的人，就算是我的老鄉，你也是賤民和下等人。韓國人在長安做官是一點問題都沒有的，只要你學得足夠通；但是我的湖南老鄉學得不夠通的話，你永遠都是貧下中農。按照這種結構，你建立民族國家就必然要失敗了。所以這整個系統都套在一起了，任何意識形態的背後都有相應的政治和經濟的利益結構，而政治和經濟的利益結構彼此之間也是有暗線相通，有結構性的相容性或者結構性的不相容性。不相容，那就會非常麻煩，就意味著接下來還會發生新一波的震盪。像是你接骨頭的時候把骨頭的方向接錯了，最後等你發現走不動，你還要打斷了重新接一次。一次又一次重新來，直到你把方向接對了為止。

[00:19:43]在民族構建的關鍵時刻和動盪時刻，你就需要有這樣的穿透性的視角，要看清民族構建背後的東西。像中亞的問題在哪裡呢？就是它的族群的民族構建和幾種奧斯曼主義和文化民族主義的構建是相互衝突的，維吾爾民族主義的構建和馬來西亞式的東突厥斯坦這個地域性的構建之間也是有衝突的。所以它跟臺灣不一樣的地方就是，它的民族很難被消滅，但它的政治國家卻很難建構起來；而臺灣的情況恰好相反，它的民族構建還在半中腰，但是要建立一個馬來西亞式的政治國家卻非常容易建構起來。這是因為它跟馬來西亞、韓國類似的利益結構已經在冷戰時期存在了，而且臺灣的任何一個人，除了韓國瑜所假想的那些準備依靠愛情摩天輪吃飯、依靠澳門賭場吃飯的頂多幾十萬人以外，所有的人都是依靠這個利益結構吃飯的。即使他們頭腦發昏到想要選出別的意識形態來，也必然會像民國初年的四川軍閥那樣，一旦選擇了跟自己的利益不同的意識形態，真的涉及到出錢的問題上又會覺得不對勁。

[00:21:07]結果就會搞成那種，明明知道自己做的事情違背自己的大義名分，還是硬著頭皮非要做不可。相互之間通電指責你背叛中央他背叛中央，但是實際上大家都在背叛中央。因為如果你不肯背叛中央的話，那就有一個非常現實的問題：自流井用天然氣燒出來的那些廉價的鹽，占四川財政收入一半的東西，難道我要讓給別人？那是絕對不行的。事情走到這一步，那就不管大義名分是怎樣，我都非得這麼幹不可了。所以，韓國瑜的做法一定走不遠。任何人，例如張學良執政時期的滿洲土豪，搞到一定程度，涉及到自己的既得利益受到損害的時候，他的頭腦就會突然清醒過來，然後不管你的理論製造得好還是不好，或者哪怕是製造得多麼糟糕甚至根本沒有理論，都吃相很難看地跳到自己的既得利益一邊。既得利益是關係重大的，因為你手下有眾多的小弟和貧下中農之所以跟著你，是為了這個既得利益的緣故。

[00:22:08]如果是在最好的情況下，你要有合格的知識分子，順著你的利益結構製造出符合你需要的理論出來。如果你製造不出來的話，那你就要像胡蘭成和江澤民他們家的那些上海資本家一樣，硬著頭皮去做買辦或者漢奸了。一面讓自己的兒子在新式學校裡面罵自己是漢奸，但是自己還是非要做漢奸不可。而他們的兒子和孫子就要面臨江澤民那種非常矛盾的現象了：如果你真的把從左派知識分子的學校裡面學到的那套理論兌現的話，你就要跑到延安去被整風；如果你想要繼承你父親的家業、繼續在上海灘過好日子的話，你就要做你自己曾經罵過的那種人。這種現象是怎麼造成的？就是因為你沒有及時把上海民族發明出來。如果你把上海民族發明出來的話，那你就是上海愛國者了，上海愛國者反中反共不是理所當然的事情嗎？難道荷蘭人不應該反對法國人嗎？你設想一下，一批荷蘭知識分子痛駡荷蘭的資本家，你竟然敢跟著英國人打拿破崙，不顧歐洲統一的大業，歐洲統一的大業都是讓你們給破壞了。荷蘭人不會這麼想，他們認為幫著英國人反對拿破崙才是他們的愛國主義。歐洲的民族主義就是這樣產生出來的。

[00:23:17]你知道，漢語世界有一個很討厭的地方就是，它的意識形態是由萬惡的左派知識分子製造出來的，它至少是給我這樣的人留下一種印象就是，偉大的意識形態家或者忠於意識形態的人是要犧牲自身利益的。這個根本不是歐洲人的觀點，歐洲人講究的意識形態都是為了維護自己的利益而形成的，它跟自己的利益結構是一致的。所以中國的意識形態宣傳總是苦逼兮兮的，理想的、實現了意識形態的英雄人物沒有一個不是家破人亡的，像是二十四孝裡面那些殺子或者什麼可憐巴巴的人一樣。給人一種印象就是，你要做意識形態專家所認可的好人，那是做不了舒服的人的；能夠獲得世俗成功的人，肯定都是壞人。這種矛盾的現象其實就是這樣建立起來的，它的背後本身就是意識形態結構和自發秩序的利益結構不一致。

[00:24:09]而中國的存在本身就是要把社會中最有生命力的那些人，比如說在毛澤東時代的自留地裡面弄出來一些雞蛋和土豆就偷偷到黑市去賣、想賺幾個錢、讓家裡人過好日子的那些人，鎮壓下去。這種人，不鎮壓行麼？不鎮壓，他不是賺的錢比別人更多麼？賺的錢比別人更多，他下一步會幹什麼呢？他會讓兒子受更好的教育或者買更多的土地，然後他不就變成地主了麼？你花了這麼大力氣把地主打掉，這是為了什麼？等他有了足夠多的地、需要有保鏢來維護他的財產的時候，他是不是就會像是日本關東那些所謂的有德之士那樣，最後就由莊頭（實際上就是富人和地主）變成有武裝的鄉士（就是鄉下武士），然後又從鄉下武士中間產生出德川家這樣真正的領主出來。整個自發秩序產生的途徑也就是這個樣子的。

[00:24:57]唯一的問題就是，你要在哪一個環節把它打掉？在比較高的環節還是比較低的環節？在它產生出武士的環節，產生出地主的環節，還是在剛剛到自留地去賣雞蛋的環節就深謀遠慮地從根子上解決問題把他打倒？這樣不斷打斷，你所在的社會當然是永遠處在貧困落後狀態。但是如果讓他們四面八方成長起來，各地的領主結構成長起來以後，那麼他們自然會分化出不同的利益結構，像錢王這樣的國王，就永遠沒法再把它統一回來了。所以，這是一個註定無法解決的悖論。但是你真要想通了的話，這個悖論其實是極其簡單的。像《1984》裡面的溫斯頓所說的那樣，只要你承認了1+1=2，後面的事情就基本上是迎刃而解，整個推論過程是極其簡單的。

[00:25:47]我們回到中亞的問題上來。首先，“維吾爾”這個詞在蒙古帝國時代跟現在所指的“維吾爾人”不一樣。現代的“維吾爾人”跟中古時期的“維吾爾人”的關係也是一個發明的關係，也像突厥人認不認冒頓單于一樣，是一個追認祖先的問題。維吾爾民族的發明跟臺灣民族的發明不一樣：臺灣民族可以製造出一個天然邊界，而維吾爾民族跟中亞的其他人（比如說烏茲別克人）製造不出一個天然邊界來。這就是為什麼他們經常談論東突厥斯坦、卻不怎麼談論（其實也是有人提過的）維吾爾斯坦或者維吾爾國家的緣故。

[00:26:22]首先，西部的維吾爾人跟烏茲別克人有沒有任何區別是很難說的事情，跟塔吉克人有沒有任何區別也是很難說的事情。而東部的維吾爾人，例如吐魯番的維吾爾人，則來源非常明確：他們是改信了伊斯蘭教的蒙古人，正確的說法應該是蒙兀兒斯坦人或者察合台人，直到十六世紀他們都還是這樣自稱和被稱的。從種族上來看，你可以看出東部的人是黑眼睛的，西部的人是跟烏茲別克人和塔吉克人一樣，是雅利安特色非常明顯，可能比希特勒自己還更像雅利安人。希特勒自己是南部拉丁區的人，他自己的金髮碧眼、身材高大的那些特徵是很不顯眼的，他的個子也不高，還沒有被他打成斯拉夫人的很多波蘭人像他想像的雅利安人。而喀什和阿圖什的人，以及今天塔吉克斯坦人和阿富汗的很多人，一眼就可以看出是非常標準的希特勒定義的那種雅利安人。

[00:27:22]但是問題在於，時間來不及。十九世紀末期以來，泛突厥主義的概念正在奧斯曼帝國內部興起。泛突厥主義的概念在奧斯曼帝國內部的政治意義，就像是章太炎提出的漢族概念在滿洲帝國內部興起是非常類似的事情。它意味著滿洲帝國內部的突厥語居民要跟俄羅斯帝國的突厥語居民劃在一起，而不要跟阿拉伯語居民和希臘語居民劃在一起。保守的帝國統治者認為這是大逆不道的，因為我們是根據伊斯蘭教的原則進行統治的，誰跟你講什麼狗屁民族。民族是誰發明出來的？是法國大革命發明出來的，亂臣賊子，人人得而誅之，你們是反賊。

[00:28:06]但是像恩維爾帕夏這樣的開明派人士、搞現代化的人士就陷入了自相矛盾之中：我是搞奧斯曼主義好還是搞突厥主義好？搞奧斯曼主義，我就把帝國境內的希臘人和阿拉伯人統統發明成為奧斯曼人，這樣一來就可以保住很多江山，免得在國內搞出很多滿洲國、蒙古國這樣的在列強保護下的獨立政治實體。但是搞出一個泛突厥主義就有另外一方面好處，就是可以把俄羅斯帝國的很大一塊劃出來，打到敵人的大後方去。但是這兩種主義其實是互不相容的，搞了奧斯曼主義就不能搞突厥主義，搞了突厥主義就不能搞奧斯曼主義。但是恩維爾帕夏之所以被後來的凱末爾認為是一個令人遺憾的毀了自己的祖國的人物，就是因為他想兩樣都搞。我自己的東西，我不合邏輯地絕不讓給你，俄國人的東西我先劃拉一部分過來，當然最後他把自己搞得國破家亡了。

[00:29:01]中國現在的處境其實恰好就是這樣。你搞漢族主義是什麼意思呢？就是馬來西亞的華人是我的自己人，我要到南洋去把那些寫漢字、講漢語的人一刀劃進來。他們自古以來從來沒有被大明國和大清國統治過，是英國人、荷蘭人或者其他什麼人的臣民。他們的地位就像中亞的突厥人一樣，從來沒有被奧斯曼帝國統治過。另一方面，如果有人說滿洲國要獨立或者西藏要獨立，我要殺了他全家。他們的地位就像是奧斯曼帝國裡面的希臘人和阿拉伯人一樣，你們必須講奧斯曼主義呦～我們是一個奧斯曼民族，也就是中華民族，不能說是我們說的語言不同你就是另外一個民族了。那麼，你為什麼要在馬來西亞按照語言標準來劃界，講一種語言的就是我們自己人，但是在喀什卻不講語言而要將歷史順序，曾經被大清皇帝統治過的都是一種人，不管你說的是什麼語言？這裡面的邏輯在哪兒？答案是沒有邏輯，完全是現實政治的問題。知識分子各講各的理論，現實政治家撈一把算一把。

[00:29:58]但是這方面，在俄羅斯帝國內部就引起了相應的震盪。首先，俄羅斯帝國內部的突厥資產階級在俄國推行議會制的過程當中也開始成立自己的政黨，他們成立了一個伊斯蘭黨。但是我們不要以為伊斯蘭黨是伊斯蘭主義，當時還沒有伊斯蘭主義。它指的是，在大家都參加選舉的時候，俄羅斯帝國的伊斯蘭教臣民主要是突厥語系居民，不能沒有自己的政黨，所以我們也組織一個資產階級政黨好了。這個資產階級政黨在俄國議會中是俄國主要的資產階級政黨立憲民主黨的小兄弟，所以被布爾什維克和左派激進分子罵成“戴頭巾的立憲民主黨”。就是說，除了你像穆斯林一樣戴個頭巾以外，你在一切方面都是資產階級自由民主黨派的一個附庸機構。在這個時候問題還不大，但是接下來，泛突厥主義的新一代人產生出來，在俄羅斯帝國的突厥語居民中就出現了問題。

[00:30:57]首先，資產階級化意味著新式學校的產生，新式學校的產生是一種利益結構問題，而不是教育問題。新式學校產生的畢業生會有他的徒子徒孫，這些徒子徒孫的階級敵人是誰呢？就是傳統的伊斯蘭教經師、沙裡亞法的法學家、阿訇之類的人，他們要有一個爭奪門徒的問題。我這個新學校的學生要用法國傳來的新觀念來武裝我的學生的頭腦，同時我也要向我的學生收學費；而傳統的那些伊斯蘭教經師也是依靠向他的學生收學費或者給他的臣民打官司判案。那麼舊派的教師肯定要說你們這些新派的教師是非聖誣法，其實是異教徒，而新派的教師肯定要說你們那些老派教師是反動分子，他們之間要產生不斷的爭議。

[00:31:44]爭議的過程當中，如果你處在一個民族國家成長或者近代化的過程中，那麼國家機器是極其重要的。比如新產生的國家機器是恩維爾帕夏或者凱末爾那種人，他不准老派教師領國家的俸祿，把所有的職位留給了新派教師，那麼新派教師就占了上風，老派教師就只能依靠被國家企業排斥的那些民間的土商人來支持了。這就造成了一個矛盾的現象：那些土商人是自發秩序，因為他是不靠國家支持成長起來的，但是他搞的是舊學；而新學家不是自發秩序，他是依靠國家政權機器扶起來的人，但是他支持西方的正統學說。屬西方正統學說的那一方面是依附國家的，經常是反自發秩序的；而具有自發秩序特色的那一方反倒是親伊斯蘭主義的。這就是近代中東（包括土耳其和埃及在內）的一切問題的根源。它不像在歐洲，歐洲的自發秩序跟新學是連在一起的，而在中東卻是分成兩面的。

[00:32:49]這些在俄羅斯帝國境內的突厥語臣民當中，首先就引起了舊派和新派的衝突，其次引起了新派教育家和啟蒙知識分子內部的衝突。舊派沒有這方面的問題，它根本不講什麼民族國家的。新派在俄羅斯帝國統治之下，在俄羅斯帝國境內的波蘭人、芬蘭人紛紛講民族國家的時候，他們也不得不面臨這方面的問題。首先，要不要講泛突厥主義？這意味著俄羅斯帝國壓迫著我們，我們希望土耳其蘇丹來給我們做主。那麼在俄羅斯帝國推行俄羅斯版本的奧斯曼主義 — — 就是大俄羅斯主義的時候，這就要引起忠不忠的問題，就要引起要不要把你們全都驅逐出境的問題，或者是你依靠恩維爾帕夏這樣的客軍進來把俄羅斯軍隊驅逐出境的問題。

[00:33:33]但是這就要引起另一方面的問題：恩維爾帕夏率領的德國人訓練的土耳其軍官其實跟俄羅斯帝國的軍官一樣，不是你的自己人。你在想像之中可以覺得俄羅斯帝國的總督在壓迫我，恩維爾帕夏是我的自己人；但是他來了以後你會發現，他的人也不是我的自己人。你的下場就會像是二二八以前到臺灣碼頭去歡迎中華民國國軍的那些人一樣，你說他們比日本人更是自己人嗎？其實不是。相對而言，日本人更是自己人，因為日本人雖然不一定是臺灣土生土長的，但是他們跟臺灣的利益結構還比較一致。同樣的道理，俄羅斯帝國在中亞的俄語官員其實比同樣講土耳其語的土耳其帝國軍官跟中亞各突厥語民族的利益更一致一些。中亞的突厥語精英想要推翻俄羅斯帝國，他們其實是想要建立自己的政權，但是他們在還沒有強大到能夠建立起有效國家的情況下就把土耳其人引進來了，然後他們發現土耳其人對他們的壓迫其實更甚一些。所謂壓迫更甚是什麼意思？就是第一，雙方缺乏利益上的契合，就是說我的利益就是你的損失，有直接衝突。如果有利益上的契合，就可能是我賺也是你賺，只是我分得多你分得少的問題。第二是習慣上的衝突。習慣上的衝突跟利益上的衝突是有直接關係的，只是一個在表層一個在底層。

[00:34:56]具體地說就是這樣的現象：比如說在臺灣，一個臺灣的老技師會認為他跟日本工程師有一定的利益衝突，因為日本工程師拿的錢比他多，升遷機會比他多，但是他們處在同一個經濟結構中。如果日本技師拿了三百萬，那麼臺灣技師可能會拿到三十萬。如果臺灣技師把日本技師整垮了、讓日本技師虧了三百萬的話，臺灣技師可能也要虧三十萬。嫉妒之餘，你很難找出讓他受到損失而我卻能賺的方式。但是國民黨來了以後，它就從中國帶了一批人，直截了當地把日本人趕回日本去了，把臺灣人趕到街上去失業了。比如說，臺灣名牌大學的醫生可能只能自己開業，在國民黨的醫院體系裡面完全找不到工作，使臺灣的鄉下人感到驚訝，你這個名牌大學出來的人怎麼跑到我們鄉下人當中來，這樣的故事在當時是很多的。然後就會出現這樣的局面：很好，你是說中文的是吧，我也是說中文的，但是我帶來的這批人把你的位置完全占掉了，我多你就少。我安排二十個人，你就二十個人完全失業。安排十個人，你就十個人完全失業。我多得到的東西完全是從你那裡直接挖出來的。此消則彼長，兩者的利益是直接對立的，這就是利益結構的不相容。利益結構的不相容在缺乏適當意識形態的情況下，就需要製造一種意識形態出來。

[00:36:24]中亞的情況也就是這樣的，俄國總督或者俄國駐軍之類的其實跟當地的穆斯林酋長和穆斯林教育家之間是有利益共生結構的，有殖民者和被殖民者之間的利益共生結構。他們要錢，是要開闢本地的利源，而在開闢本地的利源的同時，他們很難不讓本地的小弟分一杯羹。比如說，俄羅斯帝國在本地開了一個毛紡廠，把本地的羊毛價格提高了，俄國人賺了一筆大錢，但是它雇傭的毛紡廠人員必然是有本地的哈薩克人在的，於是那些人也賺了一筆小錢。而俄羅斯人在本地推廣教育，讓校長是俄羅斯人，但是他必然也要聘用一些哈薩克的次要人員。但是恩維爾帕夏帶來的軍官到了中亞就出現這樣的問題：他在本地完全沒有根源，而且他馬上就要軍餉。

[00:37:21]這就像是1949年的國軍到臺灣一樣，那麼多人馬立刻就要吃飯，但它是毫無生產力的。不是說它一定沒有生產力，例如國民黨帶來的桂軍可能在廣西是有生產力的，但是它在廣西被共產黨連根鏟斷、滾出門以後，就出現了典型的流民現象。流民如果在自己本地被外地的流民趕出去了，那麼他到其他地方去除了當流民以外是別無生存機會的。他在臺灣是只能吃你的，必須要由臺灣原有的地主和農民產出的米來養他，而他對這個體系不能做任何貢獻。臺灣的貧下中農可能認為地主騎在他頭上，拿的太多了，但是相對于國民黨的軍官，國民黨的軍官是毫無奉獻的，而地主至少會給他修一些水利設施。於是，臺灣的地主和農民就同時倒了黴，地主失去了他的土地，而農民的負擔就立刻增加了，比過去要出多得多的公糧或者其他什麼東西。

[00:38:18]同樣的現象就要在中亞發生。完全沒有生產力的恩維爾帕夏帶來的軍隊是在當地的生產和經濟結構中沒有位置的軍隊。如果他們站住了腳，估計也會像凱末爾的土耳其政權那樣搞出一套國有經濟體系來養活他們。臺灣的國民黨搞黨產之類的，其實也是這套國有經濟體系。但是他們沒有站住腳跟，所以他們在中亞就發揮了這樣的作用：主要就是教育中亞的精英。其實，這兩撥人都不是你的自己人。因此接下來你就要面臨著新一波民族發明的問題，這就是一個更細部的民族發明。那麼你要發明出什麼樣的民族呢？既不是泛突厥主義這樣根據文化民族主義的泛泛的發明，也不是大俄羅斯主義這樣根據帝國邊界的發明，而是根據本地的小的利益集團的發明，那麼這樣的發明就要面臨著更複雜的問題。

[00:39:08]例如，我要不要發明一個花剌子模民族？花剌子模是一個自古以來的中亞大國，在河中地區有著長期的歷史。它的居民在種族上並不一致，但是這沒關係。民族發明哪有講種族一致的？波蘭人有黑頭發的也有黃頭髮的，它的種族一致嗎？沒有關係。我可以發明布哈拉民族、浩罕民族和花剌子模民族。然後，由俄羅斯帝國最後這幾十年維新變法搞議會政治培養出來的一些按照民族歷史的說法就是相當於南通狀元張季直、長沙翰林譚延闓這樣的新派士紳和地主資產階級就站出來了：你們都不是我們自己人，你們俄羅斯帝國不是自己人，你們土耳其的泛突厥主義者也不是自己人，我們自己來發明浩罕民族、布哈拉民族和花剌子模民族吧，我們趁著俄羅斯帝國解體的這個真空期，建立自己的浩罕民族政權、布哈拉民族政權和花剌子模民族政權，對應古代的浩罕汗國、布哈拉汗國和花剌子模汗國。

[00:40:15]這些汗國從自發秩序的定義來講，他們就像是譚延闓的湘軍政權、蜀軍政權或者曾國藩李鴻章之類的軍閥政權一樣，他們才是真正代表自發秩序的力量，但他們的力量很弱。對於土耳其人、俄羅斯保皇黨和布爾什維克來說，他們是最弱的。最弱不是偶然的，他們就像在圓山召開會議、想要在日本總督之下獨立但是沒有獨立成的那些臺灣士紳，他們為什麼獨立不成呢？因為他們的自發秩序力量跟爪哇島的那些已經經營了幾十年的、民兵之類的體系都已經一應俱全的伊斯蘭教士聯合會相比，他們是弱者。首先，伊斯蘭教搞出來的社會組織的強度就比儒家社會要強。如果一個人是讀四書五經的儒家教師、另一個人是講沙裡亞法的伊斯蘭教教師的話，那麼優勢是在沙裡亞法這一邊的。再加上，荷蘭統治後期，代議制國民參政會的實驗已經搞了一定時期，而日本殖民時期又把國民自衛軍隊的體系搞起來了，他們在自發秩序的等級上已經比臺灣要高得多了。所以，臺灣人冒了一個泡就消失得無影無蹤，最後還是覺得，為了謹慎起見，還是歡迎國軍比較好，歡迎了國軍，他們大概就不會來殺我們了。這個基本邏輯就是這樣的。而爪哇人則是認為，我們沒有必要歡迎英軍或者荷蘭軍隊，我們的自衛軍都已經有了，只需要把自己的委員會的舊牌子拿出去，掛一個新牌子，我們自己就是印度尼西亞共和國了，可以直接跟你們談判，還可以直接跟你們打仗。他們的自發秩序層次已經到了大陸會議前夜大陸軍可以直接建國的那個層次，而你還沒有到那個層次。

[00:41:56]1920年代中亞的浩罕愛國者和花剌子模愛國者，他們像是1949年和1950年的臺灣民族發明家一樣，在自發秩序不足以支持民族發明的情況下，準確地說就是像我現在這樣，憑著極少數新派士紳和知識分子，先把牌子掛出去了，底下沒有。我自稱為巴蜀利亞總統，如果你問我的軍隊在哪兒，我不知道我的軍隊在哪兒。浩罕共和國的軍隊在哪兒呢？它沒有軍隊。它是在俄羅斯軍隊解體、而恩維爾帕夏的軍隊沒有來的這個真空期，當地的新派教師 — — 也就是1912年在重慶搞學生軍的這一撥人自己開了一個會議，沒有一根槍，在自己的會議上宣佈，我們今後是浩罕民族和浩罕共和國了，我們不講浩罕汗國而講浩罕共和國，說明我們是新派的民族發明家。然後過不了多久，蘇維埃政權帶著紅軍打過來，所有沒有跑的人都被當成反革命分子槍斃掉了，然後這個政權就結束了。這就是民族國家的一個關口。為什麼我們現在沒有聽到浩罕民族呢？就是因為這批跑掉的人，他們當然是一路跑到英印帝國去的，有的跑到西方去了，有的跑到伊斯蘭世界去了，他們在海外沒有能夠像李承晚那樣堅持一個幾十年的、我們浩罕共和國的法統，然後在蘇聯解體的時候帶著一支象徵性的部隊打回來，建立一個浩罕民族。因此，今天的中亞地圖上沒有浩罕民族、花剌子模民族和布哈拉民族。

[00:43:29]然後蘇聯過來了，列寧同志採取了一個統戰戰略，是今天中亞各民族發明的一個關鍵問題。當初布爾什維克在聖彼得堡是少數派，它只在拉脫維亞軍團這樣的少數軍隊中間有勢力，在外省基本上是鬥不過保皇黨人和社會革命黨人的。立憲會議的選舉結果很清楚地顯示，外省的農民一般支持社會黨或者支持自由派，城市的資產階級知識分子支持自由派，還有另一些人支持保皇黨。總之，布爾什維克是少數黨，不可能通過選舉勝利。少數派的辦法就是摻沙子。就像對臺灣的政策那樣，對臺灣的政策有兩路：一路是促統，這是基本沒有勝利可能的，像張安樂他們那些人搞地下活動和武裝暴動；另一部分則是反獨，反獨是大有可為的，我可以支持非主流獨來打你的主流獨。比如假定民進黨是非主流獨，我可以支持半綠半藍的柯文哲來打你，但是我還可以支持極獨派，認為蔡英文不夠獨、賴清德不夠獨、只有我才是徹底獨的這一派。但是這個徹底獨只有5%的支持者，不要緊，我支持五個徹底獨，用超級深藍來分你這個淺藍、超級深綠來分你這個淺綠的選票，讓蔡英文損失25%的選票，於是你就自動垮臺了。別人還以為我不可能支持極端獨派，其實極端獨派只要能夠分散主流獨派的選票，我就要支持你。我自己不能贏，但是我把最大的對手打垮就是我的勝利。

[00:45:00]列寧當時意識到，我有兩個最大的對手。第一個對手是高爾查克和鄧尼金率領的俄羅斯保守主義者的大軍。他們要什麼？他們要大俄羅斯主義，堅決同時消滅萬惡的布爾什維克和萬惡的烏克蘭民族發明家，而且他們還說，“烏克蘭民族主義者一定是布爾什維克的陰謀，一定是布爾什維克想要解體我們偉大的俄羅斯帝國才耍出這些陰謀。烏克蘭人本來就是俄羅斯人，任何人說烏克蘭人不是俄羅斯人的都是布爾什維克的陰謀。”順便說一句，這話還真不是假話，因為布爾什維克確實採取了這樣的策略。南俄這一片、烏克蘭這一片主要是被白軍佔領了，列寧天才地發現，如果在烏克蘭支持烏克蘭獨立，受害者不是他自己，而是鄧尼金，所以他果然就這麼做了。布爾什維克的第二個敵人就是各種民族發明家，但是在布爾什維克在聖彼得堡自身難保、很可能被推翻的時候，他們只是次要的敵人。

[00:45:59]列寧天才地採取了一種統戰策略。第一，我支持各民族獨立來反對白軍的大俄羅斯主義；第二，我在各民族獨立派內部支持無產階級的假民族主義來反對資產階級的民族主義。民族主義是有載體的，我們都知道民族主義的載體其實就是受過新派教育的士紳階級，那麼我們就用無產階級來鬥你。你不是說你是烏克蘭愛國者嗎？你是不是地主，你老實說你的錢從哪兒來的，你怎麼樣上大學的，上大學是要花很多錢的，你爸爸是不是地主或者資本家，你必然是對不對，我們要發動你的工人和貧下中農來鬥爭你。你是假的，不是烏克蘭人民的真正代表，烏克蘭人民的真正代表是我們貧下中農和工人階級的代表，我們先鬥倒你這個資產階級民族主義代表。我們支持民族主義，但是不支持資產階級民族主義。利用你們資產階級民族主義鬥倒白軍，然後我們再派紅軍帶著無產階級來推翻你，這就是列寧的兩頭政策。

[00:46:56]在烏克蘭那一邊我們就不講了，在中亞這一邊的結果就是這樣的：你們資產階級民族發明家不是發明了一套浩罕民族、布哈拉民族和花剌子模民族嗎，這是不行的。第一，你們用這套民族主義來打恩維爾帕夏和打白軍，我們是歡迎的；但是等到恩維爾帕夏和白軍之類的東西都被我們打光了，我們要另搞一套民族發明，我們要發明烏茲別克民族、哈薩克民族和吉爾吉斯民族來反對你們這些民族。我們為了證明我們的發明比你科學，我們引用了文化民族主義的先進方式，而你們所引用的是歷史上的法統單位。例如，譚延闓的政權是什麼呢？就是大清國的湖南省，就是湘軍所處的那個湖南省。張培爵的政權不就是大清國的四川省變出來的嗎。同樣的，布哈拉民族是什麼呢？就是俄羅斯帝國的被保護國布哈拉汗國這個行政單位、這個藩屬國的單位，它直接繼承了這個原有的藩屬國單位。

[00:47:53]我共產黨到了湖南省，我要打倒譚延闓代表的地主資產階級，我怎麼做呢？我要說你們湖南人不是一個民族，為什麼呢？山上有苗民和瑤民，他們講的語言跟你們長沙人講的語言是不一樣的。你們長沙的士大夫階級雖然講的語言在口音上跟南京人和北京人不一樣，但你們寫漢字對不對。你們寫漢字，按照文化民族主義的觀點，我們把你們長沙人劃成漢族。從現在起，譚延闓算是漢族了。在成都，楊維是漢族。順便說一句，楊維這個警察總監，在1912年和1928年，大家都認為他不是漢人，因為他是蠻族出身。照我的發明方式，他是高地蜀人。當然我這也是純粹的發明，但反正你已經死了，隨我發明就是了。當地的漢人和士大夫不認他的，他是苗性難馴，就是說你根本不是我們儒家士大夫的成員。但是按照共產黨的方式，你會寫漢字就算是漢人。但是你的老鄉要被我們發明成為苗人或者土家人，因為他們不會寫漢字。他們的差別其實是階級差別。在楊維那個時候，楊維為什麼會寫漢字呢？因為他家裡面錢多，他到成都讀過書，又到東京去留學了，他是一個新派的士紳，一個改革家，但是你會寫漢字，就變成了漢人；周圍的窮人呢，跟他有血緣上的聯繫，但他們家裡面窮，上不起好學校，所以他們是文盲，文盲只會講當地的土語，你不認識漢字，好，你是土家族。

[00:49:14]於是，同一個共同體內部，上層的地主資本家被發明成為漢族，普通的窮人和貧下中農被發明成為土家族，你的天然聯繫就斷了。楊維在的時候，你立刻就可以動員你的鄉鄰出來組織民兵，向灌縣進軍，打倒萬惡的袁世凱，把袁世凱和所有的北佬統統趕出四川；但是你的兒子被發明為漢族而你的左鄰右舍被發明為土家族以後，你一個人也動員不動了。這就是發明的奧妙。於是湖南就被發明成為幾十個民族，長沙人和湘潭人都被發明成了漢族，而山地人則像是國民黨在臺灣發明泰雅族或者其他什麼族一樣，又發明出了幾十個小民族，每一個民族都很小。於是，湖南支離破碎，再也不能像譚延闓時代或者蔡松坡時代那樣動不動就鬧獨立了，同時我還可以說我是來搞民族解放的，這個技術是非常高明的。

[00:50:06]根據同樣的邏輯，花剌子模和其他地方的上層的地主資產階級和知識分子就用這種方式被重新劃分了，有些被劃分成了俄羅斯人，有些被劃分成了韃靼人。韃靼人在中亞被發明成一個小民族，就是因為這個原因。大多數韃靼人是因為自己出身比較好、錢比較多、教育程度比較高而被劃分成為韃靼人的，其實他們只是搞了一場韃靼文藝復興。他們論出身，跟楊維一樣。其實他們的三親六戚左鄰右舍是今天所謂的吉爾吉斯人和哈薩克人，但是那些人沒有經歷1860年代以後的韃靼文藝復興。你把這件事情理解成為蔡元培的五四運動就差不多了，俄羅斯帝國裡面的前現代民族想要學習法國的先進文化搞出來的東西就是這樣。但是你們既然搞出來了一套法國式的先進文化，你們就變成一個單獨的民族了 — — 塔塔爾民族。你們的人數很少，而且像沙子一樣。長沙有幾百個塔塔爾民族，也就是從日本留學回來的新派士大夫，湘潭有幾個，你們在哪兒都不能構成多數，而你們本來打算照顧的那些鄉鄰被我劃分成為哈薩克人和吉爾吉斯人了。於是，蘇聯就用同樣的方式劃分出今天我們所看到的哈薩克民族、吉爾吉斯民族、塔吉克民族和各民族。這些民族的共同特點就是，他們在1920年代和1930年代全是貧下中農。

[00:51:27]他們的上層階級和精英階級是塔塔爾民族、突厥民族、布哈拉民族、浩罕民族和花剌子模民族，他們的貧下中農卻被蘇聯發明成了哈薩克民族、吉爾吉斯民族、塔吉克民族和土庫曼斯坦民族。這樣一搞，保證二、三十年之內，精英和群眾切斷了聯繫，諒你們也鬧不起來。精英階級，所有不知趣的人，我該殺的殺了，跑得快的跑了，也發揮不了影響。然後我在貧下中農裡面培養一批蘇聯幹部，就是蘇聯的哈薩克族幹部和蘇聯的吉爾吉斯族幹部，用這種方式，我像是在實驗室配製溶液一樣，配製出了現在的哈薩克民族和吉爾吉斯民族之類的民族。但是即使是這樣，過了幾十年，在蘇聯的結構內部，比如說烏茲別克棉花的利益方面，烏茲別克本地的政治黑幫跟莫斯科的政治黑幫還是有聯繫，最後就搞成現在這樣的局面。

[00:52:26]但是這樣一來，獨立以後的中亞仍然要面臨一個非常不妙的問題，就是它的民族和自發秩序產生的結構不一樣。例如吉爾吉斯所謂的南北矛盾，你可以說是南部烏茲別克人和北部吉爾吉斯人的矛盾，其實不是這樣的，因為無論北部人還是南部人，他們原先的自發秩序產生出來的單位跟蘇聯劃出來的民族單位不一樣。蘇聯用蘇聯學校培養出來的幹部和知識分子形成的這個吉爾吉斯民族和蘇聯勢力衰退以後由原有的部落宗族結構自發秩序產生出來的結構有衝突，但是部落、宗族或者民間商人形成的這個結構還沒有像是1920年代的那些人一樣強大到可以違背吉爾吉斯民族這個發明另外發明出一個新民族結構的地步，於是就變成奧什人和比什凱克人的宗族鬥爭、南部人和北部人的家族鬥爭諸如此類，以及所謂的伊斯蘭原教旨主義的成長。

[00:53:25]我們要注意，1990年以後，中亞伊斯蘭原教旨主義的成長不是別的，它是給了這些我已經有了利益結構、但是缺乏大義名分把自己的團體組織起來的利益主體一個以沙裡亞法為大義名分、把我們原有的習慣法合法化、組織起來的機構。因為我是一個跟原有體制不重合的機構，我必然要跟原有體制發生衝突，於是原有體制就利用它在外交方面的優勢，到全世界去黑我們，說我們是伊斯蘭原教旨主義者。而我們確實也是講沙裡亞法的，沙裡亞法是可以容納我們地方產生出來的各種習慣法機制的，給它罩上一層伊斯蘭教名義，使我們顯得很正義很正當，你們都是異教徒和壞人，我們是純潔正義的伊斯蘭教徒。

[00:54:10]於是，就產生了多重利益結構相互衝突的局面。這種衝突的局面，自發秩序這一方面其實還沒有發展到能夠創造新民族的狀態，而蘇聯創立的這些無產階級性的假民族在蘇聯結束以後通過美國投資和其他方式，由國有企業家變成了真正的資本家以後，有反過來向資產階級民族轉型的跡象。準確地說，他們相當於什麼呢？就相當於，在九十年代江澤民時代以後大家悶聲大發財，原先共產黨體制裡面的幹部下海。因為自己的關係比較多，第一是比民間普通的貧下中農發財發得多，第二是，在我這樣的遺老遺少看來，你TMD不是別人，就是篡我位的人。真正的地主資產階級是誰？是我老人家。而我還沒有發財，你先發起財了。於是我就發明一個大蜀民國來向你證明，儘管你現在是資本家，但是你不要忘記，資產階級政權是我老人家繼承下來的，你必須服從我這個大蜀民國總統。

[00:55:13]中亞的問題就是，浩罕共和國那些人跑到西方和阿拉伯世界以後，他們的傳統斷了。比如說，假如在我死以後沒有人來繼承大蜀民國總統這個席位，那麼1920年代俄羅斯帝國最後四十年的地主資產階級的下場也就是這個樣子的。從現在的看法就是，俄羅斯帝國搞自由化改革的最後四十年培養出來的新派地主階級和知識分子，現在的傳統是沒有續起來。中亞是這兩種人的天下：蘇聯解體、資本主義復辟以後原來的蘇聯幹部產生出來的新地主新資本家這個集團在維持哈薩克民族的發明，而自發秩序選出的這批人正在搞各種亞民族結構、沙裡亞法的各種伊斯蘭教團體的發明，兩者都沒有把過去的浩罕共和國的傳統復辟起來。

[00:56:04]對應到比如說現在的巴蜀，那就是，一方面有一些黑社會的、基督教的或者伊斯蘭教的 — — 總之是自發秩序的走私貿易團體在搞那些被官方排斥的地下教會，相當於是中亞的伊斯蘭教原教旨主義團體；一方面是共產黨幹部在江澤民時代下海、自己出來做生意產生出的一批新派地主資本家，他們是相當於現在的哈薩克民族主義的載體；一方面是習近平現在掌握著的想要復辟蘇聯的這個由列寧主義組織機構支持的奧斯曼主義的中華民族的機構。而我在這中間插一杠子，搞出一個大蜀民國出來，而且制定一部憲法，宣佈我繼承蜀軍政府的傳統。就是說，你們不要忘記了我們，我們才是真正的正統。辛亥革命時期，在熊克武、劉存厚、劉湘、劉文輝那些時期，真正掌握政權和社會經濟的都是我們，我們還拿著當年被共產黨搶走的各種土地礦山之類的地契。你們不要指望說是你們和平演變了共產黨、自己搞資產階級政權以後就名正言順地在美國人面前扮演資產階級了，有我在，事情沒那麼便宜。如果你們足夠聰明、擁護我這個總統的話，我願意以辛亥革命家的名義來領導你們，大家共同驅逐共產黨人。但是如果你們不知趣，想跟江澤民和共產黨內部的腐敗分子合作，想要搞其他的什麼么蛾子的話，我就要把你們統統打成萬惡的共產主義者，把你們跟共產黨人一起消滅。其實大蜀民國的意義就是這個。這就是民族發明的一種技術。而浩罕共和國的流亡者就沒有掌握這種技術，他們很可能從歷史上被抹掉。

[00:57:46]維吾爾人的發明，最初就是在蘇聯插一杠子、“我們不要浩罕民族，我們要哈薩克民族”的這個時候，由左派的民族發明家發明出來的。新疆地方當局按照我的話說就是大不列滇殖民新疆的當局。滇軍統治著新疆，它的統治是不牢固的，只有烏魯木齊，地方上還是各路貝勒、貝子、伊斯蘭教法學家在那裡統治。它最初採取的是因俗而治，你們就繼續統治下去好了。然後沙俄倒臺，臨時政府倒臺，蘇聯在中亞大搞民族發明。中亞也是跟整個歐亞大陸的情況一樣，土耳其是最先進的，波斯其次，然後是中亞和印度，西部比東部先進。東部人總是看著西部的，喀什人總是眼睛盯著撒馬爾罕和布哈拉的。他們看到撒馬爾罕和布哈拉產生出了哈薩克民族和諸如此類的東西，就覺得有民族總比沒有民族好。過去我們這兒有些人說自己是小布哈拉人，有些人說自己是其他各種人 — — 也就是類似布哈拉和浩罕那樣的單位。當時在知識分子當中占主流派的是穆薩·賽拉米(Musa Sayrami)這種人，他們的眼睛盯著改革開放的土耳其帝國。《安寧史》這部書就是寫給土耳其蘇丹哈米德(Abdul Hamid II)的，就是希望把東突厥人發明成為泛突厥的一部分，加入君士坦丁堡這個系統裡面去，建立一個像章太炎的大漢民族那樣的大突厥國，把這個突厥國的邊界一直延伸到黃河邊，在君士坦丁堡的統一領導之下。

[00:59:28]1920年代的當時，今天所謂維吾爾人的主要世俗知識分子也就是新派知識分子；保守派的知識分子就是阿訇、宗教學者這些人，他們強調伊斯蘭的國際主義。信奉安拉的人，大家都是兄弟，我們根本不講什麼種族，阿拉伯人和突厥人也是一家。突厥人如果信異教的話，跟我們不是一家；如果信伊斯蘭教的話，阿拉伯人和印度人也信伊斯蘭教，也是跟我們一家。他們是國際主義的，國際主義跟民族主義是天然有矛盾的。他們認為，你們這些新派說是新派，其實不是新派，而是體現了伊斯蘭教搞國際主義之前的蒙昧主義。蒙昧主義是地方主義的，我的部落跟你的部落殺殺殺殺殺；伊斯蘭教來了以後，普天之下皆兄弟，大家要友愛要和平。伊斯蘭教辯護者的一個主要論據就是，在穆罕默德傳教以前，阿拉伯各部落之間搞族間仇殺是非常厲害的；伊斯蘭教來了以後大家就要講和平友愛了。儘管沒有完全壓下去，例如第一個伍麥葉帝國在西班牙和河中地區的總督都是因為家族之間像羅密歐和朱麗葉的家族那樣相互仇殺而垮臺的，但是畢竟比以前確實是好多了。從政治上的角度來講，你們相互之間仇殺，穆斯林殺穆斯林，是很不道德、很不體面的事情，但是阿拉伯各部落之間殺來殺去是理直氣壯，我是勇士，我就是該殺你的，這個區別很大。

[01:00:45]從他們的角度來講，我們伊斯蘭教徒是掌握了真理的人，我們的眼光很銳利，你們不要以為你們披了一層法國的皮或者德國的皮，顯得很高大洋，我們就會信你。你們搞的那套，很明顯，你們是在搞歷史的倒退，想把歷史倒退到蒙昧主義的時代，想讓大家恢復到那個我的部落殺你的部落、大家相互仇殺的殘酷的蒙昧時代。而先知傳教以後，我們伊斯蘭教帶來了和平和真理以後，我們帶來了兄弟和友愛。我們儘管現在看來好像落後，但是沒有什麼比真理和友愛更強大，我們一定是最後的勝利者，最終的真理仍然只能是愛和和平的真理，而不是你們這種部族主義的分裂的真理，你們肯定講的是假理。這是舊派的伊斯蘭教知識分子。

[01:01:30]新派的知識分子要按照法國的方式搞民族構建。當時他們的主流派是由俄國喀山大學之類的訓練出來的泛突厥主義者。從今天所謂的新疆境內的知識分子的來源來講的話，他們的第一撥宗師是俄國的泛突厥主義者，是加斯普林斯基(Ismail Gaspirali)這些俄國泛突厥主義者在喀山大學訓練出來的一批知識分子向東向南傳道傳出來的這些人。在1920年代，儘管舊派和新派手裡面都沒有槍桿子，但是在知識分子當中聲勢最盛的是這撥泛突厥主義者。對他們來說，沒有什麼維吾爾人或者哈薩克人這些東西，大家都是突厥人的不同分支。這種泛突厥主義者一方面不合蘇聯人的心意，另一方面也不合楊增新的滇軍殖民政權的心意。楊增新政權比較喜歡舊派的伊斯蘭主義者，因為他們主張順服無論什麼人的世俗統治者，我們自己搞自己這一套，保持消極的司法自治就行了，我們只要可以用我們自己的習慣法，承認你滇軍的統治是沒有問題的。滇軍也不是列寧主義者，也不想搞什麼大動作。你承認我們的統治就行了，用伊斯蘭法有什麼關係，你們用伊斯蘭法審判的是你們自己人，又不是審判的我們新疆省府的官員。我們用我們的法，你們用你們的法，大家不要生事好不好。他們也沒有那麼多力氣來生事，他們總共才幾萬人。

[01:02:55]然後蘇聯建立以後，新的民族發明開始產生了，於是內亞的東部也就開始學西部的樣子了。比如說，相對於布哈拉民族和浩罕民族，我們是不是要發明出一個塔蘭奇民族來？塔蘭奇民族是伊犁的穆斯林團體，他們的歷史來源跟蒙古人改信伊斯蘭教的吐魯番人和阿圖什的穆斯林都是不一樣的。但是他們在歷史上建立過自己的蘇丹國，就是在左宗棠西征阿古柏的那個時代，他們建立過自己的七河流域的伊犁蘇丹國，所以也有法統。七河流域的伊犁蘇丹國沒有浩罕和布哈拉那麼強大，但是也是有法統的。如果你們可以建立浩罕共和國和布哈拉共和國，那麼我們的阿爾斯蘭（獅子）蘇丹過去的臣民的後裔為什麼不能建立塔蘭奇共和國？我們是一個塔蘭奇民族，很好很強大，跟你們浩罕民族是兄弟民族。這樣，楊增新的烏魯木齊當局對此不滿意，而托洛茨基和列寧的蘇聯人對他們也不滿意。

[01:04:05]同時，另一撥人則是左派知識分子，就是後來當新疆省主席的包爾漢這批人，是蘇聯的統戰對象。蘇聯不是要消滅萬惡的烏克蘭右派民族主義麼，那你就得搞一個烏克蘭左派民族主義出來。但是無產階級知識分子從技術上講是不可能存在的，我們只能去分化資產階級知識分子，從烏克蘭民族主義知識分子當中分出左右派來。當然，任何地方都有左右派。烏克蘭右派民族主義知識分子比較傾向大地主大資產階級，比較傾向復辟當時在波蘭和俄羅斯之間左右逢源、在拜倫勳爵(Lord Byron)的長詩《馬捷帕》(Mazeppa)當中露過面的烏克蘭大統領。烏克蘭大統領向瑞典國王查理十二借兵，跟彼得大帝打仗，這是烏克蘭歷史的一個光榮史，是連西歐都知道的一件大事。大多數烏克蘭的歷史西歐都不知道，而這件事情連英國人都知道。我們發明一下，既然烏克蘭的大統領馬捷帕(Ivan Mazepa)是我們的民族英雄，他老人家當然是一個大地主，所以我們的政治立場也傾向於比較保守。而左派則認為，現在是需要動員的情況，烏克蘭的農民跟俄羅斯的農民一樣希望土地，我們要不要搞一搞土地改革。因此，烏克蘭民族主義內部就有左派和右派之分。

[01:05:14]從布爾什維克的角度來講，無論左派還是右派，都是資產階級右派和資產階級左派，但是這並不妨礙我們統戰資產階級左派，利用資產階級左派打資產階級右派，至少要打得你們四分五裂。比如說，如果蔡英文和賴清德分裂了，民進黨一分為二，儘管你們都是反動派，但是這對共產黨是不是大大有利？我就挑唆你們一分為二，一派人占住基輔和利沃夫，一派人占住哈爾科夫。哈爾科夫這一派是左派，本來是站不住腳的，但是我們布爾什維克給你們一些盧布和槍支，你們就站住腳了，先把烏克蘭分裂了。我們還沒有能力打到烏克蘭去，你們烏克蘭左派和右派先在基輔城下殺一個你死我活，等你們殺得差不多以後紅軍再南下。真實的烏克蘭歷史就是在這個過程中間展開的。

[01:05:59]中亞的情況也是這個樣子，先搞出一幫中亞的左派知識分子。他們在浩罕共和國是不得志的，是被排斥的。然後蘇聯紅軍把他們扶起來以後，利用你們去發明哈薩克民族，這不是很好麼。包爾漢就是這種人，包爾漢是維吾爾民族的一個重要發明家，但是他在1920年以前的東突穆斯林新派知識分子當中是非主流派。而蘇聯要的就是非主流派，它要瞿秋白而不要胡適。胡適已經是帝國主義走狗了，他也不鳥你這一點錢。李大釗現在在他的政治保護人倒臺以後失勢了，我們可以要他，因為他是喪家之犬。同樣，在川軍當中我們可以找到劉伯承，在滇軍當中我們可以找到朱德，都是因為你們在軍閥混戰中打了敗仗。主流派的軍閥，劉文輝和劉湘正在成都和重慶吃香的喝辣的，他們才不肯當共產黨呢。非主流派的劉伯承已經被打得無家可歸，再也打不回去了，如果找不到外援的話是一點希望也沒有。所以有奶就是娘，我先投了共產黨，共產黨也許會支持我打回去。用這種方式，他們收買了一批非主流派的知識分子搞世界革命，因此相應地發明了維吾爾民族。維吾爾民族是蘇聯的統戰對象而不是中華民國的統戰對象發明的。他們發明出來的目的主要是為了打擊泛突厥主義的知識分子和像支持阿爾斯蘭傳統的這一幫伊犁的、要搞塔蘭奇共和國的民族發明家，按照蘇聯的話說就是反對泛突厥主義和資產階級的民族主義。

[01:07:34]在這三方面的民族發明家針對同一批發明對象 — — 就是今天的維吾爾人的祖先搞三種不同的民族發明的時候，楊增新的滇軍殖民政府還在睡夢之中。他們只跟舊派的伊斯蘭教教法學家打交道，跟哈密王、哈密貝子、大清國封的這些貴族和汗王打交道，完全沒有注意到新派知識分子內部已經產生了三類不同的民族發明家。然後，楊增新政權在內部的政變中間倒臺了。接著，戰爭和衝突開始展開，過去消極統治的方法無法實施。消極統治的方法能夠實施，是因為舊派的伊斯蘭教經學家能夠罩得住當地的窮人和貧下中農；等到他們罩不住了、三路民族發明家跟他們爭奪群眾的時候，原先以舊派伊斯蘭教經學家為統戰對象的烏魯木齊省府也就跟著罩不住了，他們不得不面對著民族發明的事實。楊增新是根本不高興承認他們有任何民族的。對於他來說，只有伊斯蘭教徒和回教徒，沒有民族這回事，你們有回教徒的各個不同教派，但是你們沒有民族，你們誰都不是民族。但是二十年代以後的烏魯木齊省府不得不承認現實，你必須得以民族的名義跟他們打交道，至少在你統治不住的時候你必須有一個交涉對象。但是在選擇誰的問題上，就是要看你的依靠對象是誰了。

[01:08:56]這時，由於一系列鑒於時間關係我們可以忽略不計的戰爭和衝突，他們選擇，我們都只能靠蘇聯。當時1920年代和1930年代的烏魯木齊政權跟今天的臺灣政權一樣，你們必須都靠美國。國民黨如果想在2020年當上總統，那麼第一件事情就是必須派人到華盛頓去解釋說，“你千萬不要以為我們是共產黨人啊，我們國民黨在冷戰時期一直是替你們看家護院的，不要誤會啊。如果你們美國人認為我們是共產黨的分支的話，我們再也沒有翻身的機會了。不要誤會，那都是民進黨黑我們的。他們為了永遠佔據臺灣的政權，一定會黑我們是共產黨，但是你們美國人不要相信他們的胡說八道好不好。”民進黨也肯定要去的，任何想在臺灣當總統的人事先都要派人到華府去搞院外活動，讓華盛頓的政治家相信你們沒有背叛和不忠。

[01:09:49]楊增新政權垮臺以後，以後的金樹仁政權和盛世才政權也好，東突共和國也好，哈薩克人也好，還是其他各路政權，無論他們的出身是什麼，出於現實政治的原因，他們都只能依附蘇聯，因為當時蘇聯又控制了外蒙古又控制了中亞，是內亞的最強者。任何反對蘇聯的人，無論你是盛世才的滿洲軍隊，楊增新的滇軍，金樹仁的甘軍，還是在外蒙古已經被清算得血流成河的、像艾林郡王和烏斯滿這種人那樣本來是舊派的封建貴族和土豪，如果在外蒙古和哈薩克肯定會被蘇聯殺掉。但是即使是他們，也像是閻錫山一樣跟蘇聯打交道。閻錫山跟蘇聯打交道不是因為他熱愛共產主義，而是因為蘇聯和馮玉祥在他的邊界上，你非得跟他們打交道不可。而另外一些人本來就是蘇聯人，本來就是蘇聯的統戰對象或者蘇聯培養出來的嫡系部隊，當然更是蘇聯的自己人，更願意跟蘇聯打交道了。無論你是被迫跟蘇聯打交道也好，還是願意跟蘇聯打交道也好，你只要想在內亞站得住腳，你都必須跟蘇聯維持一定程度的場面上過得去的關係。因此，二十年代和三十年代以後的烏魯木齊省府必須按照蘇聯喜歡的方式來劃分民族，也就是說你必須承認蘇聯統戰對象發明出來的這個維吾爾民族，而不能承認蘇聯討厭的塔蘭奇民族和泛突厥民族。

[01:11:22]但是反過來，如果你的目的是跟蘇聯作對，你很可能會支持有希望反對蘇聯的發明而且還有一定希望站得住腳的。這個發明就不是塔蘭奇民族了，因為在非左派系的民族發明當中，塔蘭奇民族這樣的發明像浩罕民族一樣已經被壓得喘不過氣了。而泛突厥民族還有另外的留學地點：英印帝國和土耳其。左派知識分子可以到莫斯科去受訓，發明維吾爾民族；右派知識分子可以通過今天的巴基斯坦到英印帝國，或者是到君士坦丁堡去找凱末爾。因此他們產生了麥斯武德和伊敏這樣的右派知識分子，他們仍然堅持今天的維吾爾人是突厥民族的一部分。因此，如果有人想要給蘇聯支持的盛世才這樣的左派人士搗亂的話，現成的方法就是支持麥斯武德和伊敏，因為他們在民間的勢力還足夠強大。而且他們跟舊派的伊斯蘭教知識分子不一樣：舊派的伊斯蘭教知識分子其實在民間的支持率還很高，但他們沒有槍，也不會組織武裝；而伊敏和麥斯武德這些人可以從英印帝國和土耳其進口一些武器搞民團出來。所以，後來蔣介石就支持他們。這是一個外交上的合縱連橫，而不是意識形態問題，因為在短期的博弈當中，重要的不是你的意識形態，而是你的可利用性。之所以支持麥斯武德，是為了跟蘇聯支持的盛世才、毛澤民這些代理人作對。在當時的政治環境當中，新疆註定是蘇聯可以接受的政治勢力的天下。你如果要跟蘇聯作對的話，只能是支持所有非蘇聯繫勢力當中看上去勢力最大、又有點武力、有成功希望的人，而麥斯武德和伊敏就是這樣的人。

[01:13:16]在四十年代的新疆，就是我剛才介紹的這幾種政治勢力之間在博弈。然後，共產黨進新疆主要是蘇聯飛機運進去的。改變新疆的人口結構，把移民人口增加了30%以上，是斯大林本人指示毛澤東去做的。毛澤東最開始不熟悉這方面，還沒有這方面的主意。這時，斯大林顯然是已經天才地預計到，儘管我培養了一些少數民族 — — 哈薩克、維吾爾或者塔吉克之類的幹部，他們的子孫後代仍然有可能反對我，所以我要摻一摻沙子，把當地的民族結構搞亂，這是比較好的。而且，相對於一個由資產階級的土耳其人做後臺的泛突厥主義的民族發明，維吾爾民族發明是比較好的，像哈薩克民族發明一樣是比較容易控制的。相對于一個獨立自主建立了維吾爾共和國的維吾爾民族發明，一個中華人民共和國控制的維吾爾自治區是更好的發明。因為你們東亞人長期是被征服者，跑到內亞來，人家長期是瞧不起你的，所以你要統治他們是很困難的；但因為你們的存在，內亞人要自己獨立也是很困難的。你們雙方相持不下，我蘇聯站在太上皇的位置上同時控制你們雙方就變得很容易了，太上皇的秘籍就是不要讓任何一方過於強大。所以，五十年代的政治發展出現了最有利於斯大林同志的發展方式。東突厥斯坦共和國在軍事上是捏在蘇聯人手裡面的，而毛澤東的中華人民共和國在軍事上也是捏在蘇聯人手裡面的。你們雙方談判一下，成立一個新疆維吾爾自治區，新疆維吾爾自治區的人馬由東突厥斯坦共和國和中華人民共和國的兩撥人馬、再加上國民黨時期的省府和地方各豪強的人馬加起來，構成一個雜湊的班底。這樣做，形成一個實際上誰也管不住誰的班底，那麼新疆就成為一個小哈薩克了，這比外蒙古還要好一些。

[01:15:15]後來毛澤東投向美國這件事情是超出他的預想的。從他的角度來講，毛澤東其實是不該入關的。入了關，事情就有點尾大不掉，過了長江就更加尾大不掉。後來毛澤東之所以能夠在1972年搞外交革命，關鍵就是因為這個尾大不掉的原因。而毛澤東後來不高興越南北部和南部統一起來，也是為了預防尾大不掉。這是現實政治的問題，是意識形態只能為現實政治充當裝飾品、但是自身沒有逆轉現實政治的力量的一個體現。而現在中亞的結構歸根結底還是因為蘇聯的帝國結構自己的資源不足，撐不住了。而反過來，現在的東亞奧斯曼主義，習近平所極力發明的這個以漢語為中心發明出來的文化民族主義支持的新奧斯曼主義，同樣也面臨著資源不足支撐不住的問題。支撐不住以後，各路自發秩序必然是八仙過海各顯神通。

[01:16:12]現在的東突厥斯坦這個發明是一個跳級的發明。什麼叫跳級的發明？就是它在自己的社會基層的支持能力不足的情況下先把門面搞起來。這裡面的基本動機跟我搞大蜀民國是一樣的。大蜀民國是一個純粹的空架子，但它有一個好處就是，它是一個符合西方民族國家原理的空架子。比如說從華盛頓的觀點來看，這樣一個大蜀民國跟大韓民國一樣，是一個可以接受的政治安排。所以它實際上只符合流亡者的利益，跟成都和重慶本地的利益符合不符合，那我是根本不管的。東突厥斯坦這個架構明擺著就是照著馬來西亞的架構搞出來的一個以穆斯林居民為主、但是是純粹西方式的民族國家和民主國家，是符合西方利益的國家。它能夠保證維吾爾人的流亡者在西方能夠站得住腳，但是他們在中亞本地能不能夠站得住腳，那是一點把握也沒有的。在中亞本地能不能夠站得住腳，那就看帝國解體以後各種自發秩序的力量了。例如，現在所謂的重新產生的伊斯蘭主義的力量實際上只是因為沙裡亞法的習慣法機制比較能夠切合民間自發秩序，而官方培養起來的維吾爾知識分子實際上是在體制內成長起來的。

[01:17:30]有很多西方人對這一點不清楚，認為共產黨是在五花八門地搞迫害。迫害也是事實，但是被迫害的對象是五花八門的。例如，當它打擊什麼伊斯蘭主義者的時候，這些伊斯蘭主義者是什麼？例如阿圖什商人，搞邊境貿易起家的。例如，伊力哈木正面的主張是主張維吾爾人自治的，他根本不主張獨立，但還是被打成分裂勢力，判了N多年的刑。你要考察他的家族背景的話就會發現，他的家族其實是來自于阿圖什商人的集團。這個商人集團在蘇聯解體、中國搞改革開放以後，在搞邊貿的過程中發了一筆財，但是他們不是國有企業體制，也不是中共培養的維吾爾幹部體系的人，所以自然而然是有體系性的分裂在。儘管他在意識形態這方面其實是極其溫和的，但是從體制的角度來講，從出身背景和派系的角度來講，他比體制內的比如說最近被抓的新疆大學的某某校長和教授來講，他跟共產黨體制的分裂更大得多。

[01:18:42]這就是出身比觀點更重要。觀點算什麼？觀點隨時都會改，出身是改不了的，利益結構是改不了的。你即使是主張新疆自治，但是如果你的新疆自治是以阿圖什邊貿商人的利益結構為主體的話，可以預見到，你這個自治迅速會變成獨立。就好像，鄭芝龍他們家的貿易體系不可能到北京、呼和浩特、蒙古去賣茶葉的，他們要到馬六甲去賣各種東西，所以他們一定沒有辦法納入滿洲帝國的體系；而晉商之中到呼和浩特和莫斯科去賣茶葉的人，納入滿洲帝國的體系是沒有問題的。所以你不能說，鄭芝龍是溫和派，他都喊過大清皇帝萬歲了。他是嘴上喊大清皇帝萬歲，你要看他的家族做的是什麼生意，他的家族是在跟日本人和荷蘭人做生意。所以按照他的出身，無論他嘴上多麼溫和，都是非殺不可的。根據同樣的道理，伊力哈木不要說是主張維吾爾自治了，就是主張共產黨萬歲，習近平是我們的親爸爸，我們的祖先全都是來自習仲勳家族的同一個祖先，我們是習仲勳的人，我們以後就改姓習了，我第一個帶頭，我給我的兒子起名叫做習小平，即使是這樣也非殺不可，就是因為你的體系跟它的體系是不同的。

[01:20:00]另一批現在才被抓的人，新疆大學的體制內官員那一批，他們是中共版的維吾爾民族，維吾爾自治民族。他們的基礎是國有企業和幹部體系，他們跟蘇聯各共和國的、哈薩克加盟共和國的那些人是同一批階級兄弟，是體現了蘇聯統治時期的民族發明。他們要受維吾爾語的教育，講維吾爾民族，但是同時又要講民族大團結之類的。以前他們是統戰對象和培養對象，現在在習近平時期，第一是變成迫害對象，這就意味著國家結構和意識形態的一次重大改變。這次改變的意義相當於什麼呢？相當於滿洲帝國派徐世昌去做東三省總督。“地球上哪有東三省這種東西？地球上只有滿洲。我們滿洲人入了關，征服了你們。”“什麼時候聽見過大英帝國派孟加拉人去當倫敦市長？反了反了。我們英國人是征服者，我們到印度來統治你們。你們印度人到英國人去打打工可以，我們怎麼可能讓你們印度科舉產生的官員去統治英國呢？”只要大英帝國仍然是統治者，情況就是這樣的。但是日俄戰爭以後，滿洲帝國的老家被端了，於是滿洲帝國殖民東亞和東南亞的這個政治格局垮了下來，1900年以後的滿洲帝國被東亞奧斯曼主義者盤下來了。這個東亞奧斯曼主義者實行反向殖民，派它的新派官員到東三省，派徐世昌到滿洲去，把滿洲改成東三省，派三多到蒙古去，在蒙古推行近代化改革。這是什麼意思？就是逆向殖民。就是把關內的官員派到關外去做官，去侵犯滿洲貴族和蒙古貴族的傳統權利。

[01:21:46]外蒙古獨立就是因為這件事情。我們要注意，這件事情跟種族、語言和文化沒有關係，要看政治體系。三多是滿蒙貴族，徐世昌是北洋技術官員，但是這個出身沒關係，他們執行的是逆向殖民。過去是蒙古滿洲殖民東亞和東南亞，現在是原先的殖民地反客為主，派徐世昌和三多來反過來殖民你了，因此滿蒙獨立的問題就立刻提上了日程。二十世紀初葉的滿蒙獨立問題都是因為這個逆向殖民搞出來。原先我們認為我們滿洲人和蒙古人比你們高貴，你們是降虜，現在反了反了，你們降虜出了幾個徐世昌這樣的北洋技術官員，到日本和歐洲去留了一下學，你們說你們現在是先進分子，反過來殖民我們，這得了嗎？大清帝國這個奧斯曼主義結構即將被中華民族這個奧斯曼主義結構改變，它體現的是階級顛倒。大清是滿洲人和蒙古人統治所謂的漢人，而中華民族是漢人要反過來統治你們。所以，整個圍繞著外蒙古的衝突都是這樣展現出來的。

[01:22:47]現在我們看，以前的中華人民共和國是什麼？以前的中華人民共和國像滿洲帝國一樣，是一個黃俄殖民政權，它是斯大林同志領導、由劉少奇和鄧小平這樣的蘇聯培養起來的蘇聯幹部隊伍，直到1978年還是這樣。1978年的政變，鄧小平打倒江青是什麼？就是毛澤東跟蘇聯決裂以後，企圖利用一下像王洪文、華國鋒這樣的土鼈幹部、真正的無產階級幹部，把蘇聯培養起來的那些幹部隊伍打倒。劉少奇和鄧小平是什麼走資派？他們走過一天資本主義道路嗎？他們都是國有企業和黨務官員出來的，他們是蘇聯的幹部隊伍。而毛澤東看他們不順眼，因為毛澤東自己不是蘇聯嫡系，所以想利用真正的貧下中農幹部華國鋒、真正的工人階級幹部王洪文來一個內部顛覆，把你們顛覆掉。結果心有餘而力不足，自己連老婆孩子都被顛覆掉了。於是鄧小平回來把你們統統打成三種人，中華人民共和國的天下仍然是黃俄老幹部的天下。黃俄老幹部當然要維持黃俄的基本建構，所以西藏自治區、維吾爾自治區都是相當於哈薩克共和國這樣的蘇聯體制的一個直接延續。只要黃俄老幹部仍然鎮得住，這個體系就要一直維持。

[01:24:02]新疆雖然不是人口很多或者地位怎麼樣，但是它是一個很敏感的象徵符號。習居然要把這個結構打掉。你要知道，鎮壓分裂主義是中華人民共和國的傳統政策，它不說明什麼問題，但你要看鎮壓的是誰。例如，它繼續把包爾漢或者司馬義·艾買提這種人養著當主席之類的，同時到阿圖什和阿克陶地區去打它所謂的分裂分子煽獨勢力，那是沒關係的，說明天下已經在黃俄老幹部手裡面，結構沒有變化，它打的是體制外的人，體制內的維吾爾幹部和知識分子是留著的，體制內的維吾爾教育是保留下來的。現在突然發生了徐世昌當東三省總督這種變化，原來作為統戰對象、作為自己人的滿蒙貴族被打下去了，原先的駐馬店的陳全國居然還敢做現在這種事情。那就等於說是，十八省的漢人到了東三省當東三省總督，要沒收滿蒙貴族的土地了。這就是反了反了，階級顛倒過來，說明政治統治的邏輯已經發生了戲劇性的變化。

[01:25:06]今後的共產黨政權，你不能按照過去的黃俄政權的方式來看待它了，要把它看成是1900年以後的滿清政權，這個政權進入一個極不穩定的階段。一方面，舊式的滿洲貴族，什麼端王和慶王還在那裡掌握大權；另一方面，想顛倒階級秩序的袁世凱、徐世昌這種人已經理直氣壯地在梁啟超同志製造出來的中華民族理論的支持之下準備和平演變大清帝國，把大清帝國變成我們的中華民族的政治機制，而在這個政治機制當中要由我們受過新派教育、跟西方資本主義有聯繫的北洋將領來當權，把你們大清帝國的滿蒙貴族踢到一邊去，漸漸變成落後的被殖民對象。這兩方面的矛盾直接導致了辛亥革命，辛亥革命實際上是北洋系統一腳踢掉了滿蒙貴族系統，連大清帝國的招牌都不要了，我們直接要去把滿洲改成東三省了。現在發生的這個變化就是1905年清末新政發生的變化，意味著習近平即將利用東亞被殖民地的土鼈幹部來顛覆五族共和的黃俄老幹部的權力。這件事情關係新疆事小，甚至關係維吾爾人事小，關係到他的帝國能不能存續下去事大。因為整個帝國結構是滿蒙貴族搞出來的，沒有滿蒙貴族就沒有大清帝國。同樣的，整個中華人民共和國的基本結構是黃俄搞出來的，沒有黃俄的結構的話，土鼈幹部能不能夠維持得住？北洋是顛覆了大清帝國，但是北洋也繼承不了大清帝國的江山。大清帝國一倒臺的話，湖北和四川都要獨立，北洋只能控制住華北平原那一小撮。而習近平以他自己的支持對象能不能夠繼承下來黃俄的江山，我是非常不看好的。根據歷史經驗，我認為他會把整個中華人民共和國搞得解體。

[01:27:01]而在維吾爾人這一方面，維吾爾跟西藏不一樣，西藏是達賴喇嘛的體系籠罩一切的。你可以看出，維吾爾的民族建構實際上是有多種不同路徑，而多種不同路徑又都受到了外來勢力的干涉，以至於從自發秩序的角度來講，你占上風是因為你的太上皇厲害而不是你厲害，太上皇走了以後我們可以給你重新發明一套。所以，現在這幾種發明路線，東突厥斯坦的、維吾爾民族的、泛突厥主義的、伊斯蘭主義的和各種各樣的發明路線到底誰占上風是不好說的。在西方，東突厥斯坦這派會占上風，因為西方比較能夠接受馬來西亞這種模式。但是在內亞本地，完全要看，第一，直接能夠干涉當地勢力的人是誰。例如就像在二十世紀初葉，起作用的不是最強大的英國人和美國人，而是俄國人和日本人，因為俄國人和日本人離東亞最近，他們的手能夠伸到張作霖和馮玉祥的身邊，而英國人和美國人的手只能伸到上海和香港。所以最後大清帝國和中華民國的前途要由日本人和俄國人的代理人來決定，而英國人和美國人的代理人反倒是只能隔岸觀火。未來的內亞，能起作用的是靠近內亞的幾個政治勢力，而不是遠方的歐美的政治勢力。但是代理人政治也是需要有一定的實力的。你在自己的本地人當中能不能產生出足夠的自發秩序，哪怕在小團體能不能搞出相應的民兵，能不能使用武力，能不能構成統戰價值，也是很關鍵的。所以，未來的博弈就要看這幾方面的因素了。

[01:28:41]我可以合理推斷，根據內亞西強東弱的傳統結構以及習近平政府不斷地在他的統治區域搞破壞的做法，可以斷定喀什和吐魯番能夠成長出來的自發秩序是比較弱的，是鬥不過哈薩克、吉爾吉斯、阿富汗這些地方已經有體系、級別比較高的勢力，所以來自西方的勢力早晚會征服或者統戰來自東方的勢力，最終的勝利者一定是他們。而俄羅斯和中國都面臨著一個後共產主義綜合征，就是共產主義的破壞作用已經把原有的社會支持體系耗幹了，具體地就體現於人口的崩潰。蘇聯共產黨依靠消費俄羅斯的東正教人口，東正教人口在斯托雷平的時代還是非常蕃盛的，人口非常有擴張性。經過蘇聯折騰了幾十年，已經變成一個負增長的結構。在今天的普京的俄羅斯，伊斯蘭教人口增長得很快，西方傳來的福音派人口增長得很快；而俄羅斯的東正教人口儘管經過葉利欽和普京的扶持，仍然是負增長。為什麼呢？因為它已經被統戰得太厲害了，到處都是匪諜，相應地變成了一個官辦機構。變成官辦機構，它就很難再吸收民間的新生力量了。民間有自發新生力量的，不是新教色彩十分明顯的福音派就是伊斯蘭教的勢力。將來的俄羅斯必然會因為這樣的原因導致上層政治的重新組合。而中國呢，今年的新生兒出生人口不到一千五百萬，去年還是一千七百萬。2020年以後，跌到一千萬以下是必然的。而且這個下跌也是有等級性的。像滿洲國有企事業單位，它的出生率大概是1.01左右，比日本還要低。越是列寧主義化徹底的地方，人口出生率越低。而比如說廣西、雲南、廣東這些儒家宗族還有力量的地方，生的孩子還比較多。這個本身就是一種不同壓力集團的篩選，誰將繼承未來已經是可以看得很清楚了。

[01:30:49]所以，普京的俄羅斯和習近平的中國儘管可以進一步壓榨自己的殘餘資源，加快帝國解體的速度，但是它們沒有未來，它們在新疆和中亞的統治是已經進入倒計時了。而西方伊斯蘭教勢力和南方印度勢力卻有可能捲入這場博弈，他們的人口蕃盛反映著基層共同體的強大。無論他們的基層共同體按照西方標準來看是多麼的野蠻多麼的落後，但是他們顯然有效地保護了家庭、群眾和小共同體，使得他們的人口不斷增長，他們的習慣法不斷發展，未來將是他們的代理人在中亞一決雌雄。而未來能夠發明出什麼樣的民族，因為民族發明是一個非常上層的上層結構，能不能站住腳不是出於民族發明家的歷史造詣或者學術造詣有多高，而是看他接不接地氣，能不能跟當地的自己能夠站得住腳的政治勢力接上地氣，符合他們的需要。如果不符合他們的需要的話，最終仍然會像浩罕共和國那樣。像現在的東突厥斯坦共和國，不可能比1920年代的浩罕共和國更符合西方資產階級民主的標準。

[01:32:05]當然，這是整個內亞和東亞將來面臨的同樣問題。在這種情況下，你如果站在維吾爾人 — — 比如說世維會在華盛頓的流亡機構的角度來看，你也只能死馬當活馬醫。我先把我的建構搞起來，希望將來能夠插得進去。如果插不進去的話，那也是沒辦法的事情。我的大蜀民國從發明路徑上來講其實差不多也是同樣的東西，只能盡人事聽天命。內部的博弈是在殘酷的武裝鬥爭和血雨腥風之中展開的，它起作用的因素就是，我殺你你殺我，但是我在被殺的同時生育率還很旺盛，能夠頂得下來。在殺來殺去的過程當中，比較弱的團體被殺掉了，比較強的團體接管了原有的生態位。但是，最終什麼樣的團體會勝出，現在是無法預測的，除非你真的深入到當地去打遊擊，自己變成博弈中的一環，當然這樣做你有可能在這個過程中就被淘汰掉了。在不久的將來，東亞的情況肯定就是這樣。例如，滇緬邊境、滇越邊境這些到處遍佈著黑幫和販毒團體的地方，隨著統治力量的相對衰竭，必然會出現類似的現象。在這個過程當中，城市中產階級知識分子是第一批被淘汰的，各種他們看不順眼的黑幫會用大哥大之類的跟黑社會沒有太大區別的倫理一路滲透進來。跟他們比起來的話，1920年代的袍哥和棒匪就是非常文明的勢力，但是將來能夠得勢的必然是他們。將來如果他們要認大蜀民國的話，大蜀民國還有點希望；如果他們不認的話，大蜀民國就沒有什麼希望了。或者是，假如八國聯軍進來的話，還可以在分區佔領的時候建立一個巴蜀利亞自治區，把大蜀民國插進去。如果是伊斯蘭教勢力進來的話，估計就是巴蜀斯坦了。這些一切都是有可能的。

[01:34:02]唯一確定的就是，列寧主義的統治機器現在是後勁不足。現在照他們跟當地人口和各種走私團體的人口比例，除非你像現在的新疆那樣，像1984年的越南戰爭那樣，全國各軍區都分派兵力，全國四分之一到五分之一的兵力都壓到一個邊境上去，否則你是收不住的。而這樣一壓的結果就是，比如說西南邊境會更加空虛。目前的四川、雲南、貴州這些地方，警察、輔警和各種非正式的保安公司的力量加在一起也只是九十年代江澤民時代的那個水準，而半黑半白、各種黑社會性質、走私性質的武裝團體已經成長到比江澤民時代擴大了幾百倍。雙方的實力對比已經達到這個地步：可以說，共產黨在當地的統治已經有點像是楊增新二十年代在烏魯木齊的統治一樣，是只能維持門面的，如果撕開了門面的話，他們是鎮壓不了這些武裝團體的。你當然可以把內地的軍隊統統調過去，但是這是一個拆東牆補西牆的過程。整個遊戲的循環是不利於整個政治機器繼續維持下去的，所以動亂是遲早發生的。所有的民族發明家，包括我自己在內，都只能在這個無法預測的博弈當中走一步看一步，隨著形勢的發展不斷調整自己的發明，因為除此之外是沒有更好的選擇的。而臺灣的問題就很簡單，各派政治勢力一方面要在美國太上皇能夠容忍的這個邊界之內爭取更多的支持者，另一方面要準備在關鍵的決斷時刻證明我才是在關鍵時刻能夠看守住門戶的合理代理人。要做到後一方面，你就必須是擁有武力的人。

#完#