【專訪】《科學家》作者陳柏煜:過分用力地傳達思念不是傷害文章,而是傷害情感本身

2022/10/28閱讀時間約 16 分鐘
攝影/馬翊航
本文首先刊載於關鍵評論網
陳柏煜:其實寫作是這樣,它必須是一個對牆擊球的狀態,即使是書信體,對象也不是真的人,它不能是個活的東西,如果它是,施力點就不見了,它必須像鏡子,讓你能清楚地對它施力,如果它是一個會晃動或在猶疑的狀態,你永遠沒辦法達到精準的寫作。
新銳作家陳柏煜在今年5月中旬出版了散文與評論合集《科學家》,上輯「蓋玻片」以抒情散文寫童年、成長與家庭,檢視了作家的寫作起源。下卷「載玻片」不但回答了作者對童年志向的勘驗結果,確認了「寫作的天分」,並展示了非虛構寫作的另個面向:亦即評論、訪談與介於其間的文體。
藉新書出版之際,專訪陳柏煜與讀者們聊聊創作的心路歷程、如何看待書寫家人一事,以及他的閱讀養成。
  • 問:我們先從書名談起,科學家「應該」樂於「窮知致理」,但,科學家是「多愛不忍」的嗎?
答:這本書的標題有個很大的優勢或風險,很容易大家會往這個方向去理解它。我想,如果我把它取為《另一種語言》,會不會大家對它的理解或切入就完全不同?有一陣子我也在問自己,它的科學理性的部分有這麼高的比例嗎?我不確定每個人閱讀的狀況,但我自己在寫作的時候並沒有特別意識到這件事情。
像葉佳怡在序裡面談到的傷心的部分,它是因為要溝通,但溝通卻不可能……就好像是在〈箱中美人〉裡面,我一直有去想一個問題就是,難道透過反覆的意見交換才能達到溝通?難道我不斷去闡明,它就能達到最好的效果?我發現沒有辦法,發現後一定有點失落,怎麼不可能?但下個狀態變成,好我接受這不可能,接著就是我要怎麼去適應溝通的角度。
因為不斷去拿捏溝通的距離,你會意識到溝通不是透明的,溝通裡面有一個玻璃存在,比如代溝,或如果放在書寫上可能是,我必須透過隱喻,透過文學去達到這種「斜角式」溝通。像我在後記裡寫的,我為這個事情找到一個答案,我們其實都注意到這件事有磨損,這樣的溝通不是自欺欺人,而是當你付出努力讓溝通成型,你會更感謝你的努力,這讓溝通成為更緊密的狀態。
  • 問:近鄉,卻毫不情怯,「蓋玻片」展現了幾無保留的對家人的愛憎(儘管總是小心翼翼),這近似於牌桌上一場「梭哈」嗎?
答:我覺得這分兩個部分,首先,我是否會注意「讀者」?然後,我會不會考慮家人閱讀的感受?
第一個面向的話,我是否在意,或會不會去推敲讀者讀到的感受。基本上我不會去特別注意,因為讀者是沒辦法預期的群體,是個假想的狀態。誰是讀者?比如我們在寫作時其實是有個假想對象,如果是脫口秀,觀眾跟表演者的互動非常即時,他們的受眾有什麼回饋,隨時都可以調整表演。寫作不同,讀者是個有點難把握的群體,或它根本是你內心的某種投射。
關於家人的部分比較微妙,雖然文學可能有虛構的成分,但我也會好奇,不一定是家人,任何可能經過變造的人在作品裡,當他們讀到自己的影子,會是怎樣的心情?我聽說過有些人會有滿大的不適感,我的家人還好,因為我覺得我的書寫有一個「防撞圓角」,它不是這麼生的、未經處理的東西。但我當然還是不能代言他們內心真實的感受。
如果不是接近人身攻擊或醜聞式的披露,或許問題就小一點、幽微一點。
我補充一點,其實寫作是這樣,它必須是一個對牆擊球的狀態,即使是書信體,對象也不是真的人,它不能是個活的東西,如果它是,施力點就不見了,它必須像鏡子,讓你能清楚地對它施力,如果它是一個會晃動或在猶疑的狀態,你永遠沒辦法達到精準的寫作。
  • 問:想請你談談隱喻與象徵,你如何盪遊其間,小心翼翼地描摹家人的形貌?
答:首先作為一個文學技術,我不認為我的隱喻是屬於功能性的,它是為了要去彰顯或補充,或讓人物形貌更完整多面。我的作法是我想讓整個家,或環境,成為更可感可觸的狀態,像兒時有一種感覺,它並不那麼去區分這個那個,是一個連綿的感覺。我屬於這個環境,家人屬於這個環境,是連綿整體的。換言之,我寫的是整個魚缸裡魚是如何生活的,這是我對於隱喻的一些想法。
  • 問:〈聖家族教堂〉一文裡似有不能痊癒的創口,如此直言不諱,寫作的當下你會推敲讀者的心情嗎?
答:首先並不是所有的情節都與現實同一,但對我來說,任何寫作,情感的「真實性」滿重要,你必須要有真實的情感經驗,才能有機會讓讀者感受它。但事件會經過程度不同的變造;以前小時候會以為,用最直白的語言說出來,對方一定就能懂,但經過無數次實驗,它不成立。
回到我剛剛講的斜角式的狀態,如果我們願意保持一種理解,願意把彼此放在斜角的位置溝通,而不是面對面衝撞式的,當我們感受彼此有這個努力,這個家是更團結、更努力要讓這個家維持一個家的樣子的。
最後補充一件事,剛剛你有講到,有些人可能要到很老了,可能再比我的年紀大個二十幾或三十幾歲,才重新處理這麼親密的人或跟自己生命這麼靠近的事,但對我來說,比如說我很喜歡的約翰.伯格(John Berger)作品《我們在此相遇》,或者是像漢德克(Peter Handke)講他母親的小說,或者是保羅奧斯特(Paul Auster)寫他父親的文字,這些都是等到當事人都已經過世了才發表,而他們都是以追憶的方式回憶他們所深愛的人。
當然第一點就可以避免掉正面衝突,或需要赤裸相對的情形;但對我來說,等於也放棄了斜角溝通的、靠近的可能,這非常可惜,所以在這本書的後記裡我也寫到,這是獻給我家人的書。
  • 問:小說家張亦絢曾如此提問:「你是不是專練暗器,不練刀的那種人?」而今你練暗器已練成「百步一殺」小李飛刀,我想起一個扛大關刀的經典人——《法海:白蛇傳說》開頭客串的雪女徐若瑄,那麼飄逸幻美,卻扛出一把大關刀對戰法海——回到題旨:你認為練刀有必要嗎?
答:在我的理解,暗器指的是比較是隱喻,或是說機智,詞句上面的尺度;刀就是比較偏敘事傾向的、題材傾向的,我拿到一個很好的材料就決定了整篇文章,相對於詞句尺度,它更在意篇章的結構。
這樣理解的話,張亦絢說我擅長暗器好像可以理解,但這並不表示我沒有在做敘事的、題材的、篇章結構的思考,只是順序問題,暗器會放在前面。
  • 問:意思是它不是非A即B的問題,而是比例原則?
答:有兩個狀況,你的特質是什麼。像如果有人肌肉很大,他擅長的就是力量攻擊,有人比較敏捷、輕盈,當然就是速度取勝。
在敘事上,在不同的武器上,每個人有秉賦上或個人喜好上的偏愛,另外一件事情就是,在某些狀況下,這兩種不同取徑是互相牴觸的,就是當你必須要經營詞句尺度上的密集時,很容易會使整體結構看起來比較蕪雜,但實際上到底是不是蕪雜?我相信底下一定要有一個很堅固的結構。
比如《追憶逝水年華》看起來是長篇累讀,或好像有些塊狀的文字,好像在意識流動之下去做一件一件事情,不同敘事體的流轉,但在這個底下其實它又有拱形結構的大構造,但當我們在閱讀像這類以詞句作為首要考量的作品,很容易會掩蓋了它其實是有大構造。
  • 問:你在〈梅子〉一文以小寫大,渲染力迫人,這是「偶然與巧合」或者「火力全開」?請多談談這篇作品。
答:我在思考,如果我想要表達「我愛你」,我把它寫在信上面,但我怎麼看這個我愛你,跟我心裡想要表達的意思……我覺得它越來越失真、越來越……好像在背叛它原本的意思。如果你直面地去把它端出來的時候,它反而降低了它的強度。
我在這本書裡面有個場景是寫畫水彩的經驗,水彩它溶在水裡面的時候是很鮮豔的,水溶溶你畫在紙上以為你畫得很美,但當它水收乾的時候,那個鮮豔或亮麗的東西會瞬間降低很多,或那個飽和感會降低很多,所以你要去畫一個東西的時候,並不是在它還摻水你以為你畫對了,而是你要去預想說它乾掉了會變成什麼樣子。
我在寫〈梅子〉的時候,思考的問題是:人是怎麼從我認識的一個人變成「已故親人」,就是人怎麼從活著變成死去,從記憶中變成不在記憶中?
文章裡做了一個比較魔幻的描寫,阿嬤好像知道她會不在,所以把記憶託付給梅子。它探討的是存在跟消逝,以及時間會讓東西發生質變,但,說了這麼多面向,這麼多層次,為什麼還會說,它是一個表達親情的作品?我覺得反而是因為它並不著重在這個上面,它講了那麼多複雜的問題,但它它唯一沒有用力去寫的,就是對死者的思念。
  • 問:它之所以不那麼濫情的關鍵,就是你知道不要那麼用力寫對死者的思念嗎?
答:技術面上沒錯,但並不是刻意去迴避,因為我知道如果我要用直白的,抽象的事件或語言,比如「我愛你」,我直接寫這三個字它就會失效,如果它是以直線、可以預料的方式去接近讀者,它就會貶值,就會因為介質轉換失去它原本的能量。
  • 問:如果要一個yes or no的答案,你會認為但凡是寫已故家人的文章,過分用力地傳達思念會傷害文章本身嗎?
答:不是傷害文章,是傷害情感本身,它的真實力道會削弱。我們必須要用一個斜角的方式,並且去了解距離跟介質是什麼。介質比如說,在這裡是書寫;人與人的溝通也有介質,我們並不是在做辯論比賽,做一個詞句或邏輯的針鋒相對,或問答,談話的對象有不同的理解背景、不同的基本預設,不同立場跟不同的狀態與情緒,這些介質會影響、干涉我們原本以為很透明的溝通。
  • 問:〈跳台的夢〉是作為科學家本能的自我懷疑嗎?如果是,自我懷疑對於你的寫作來說,到底是推力多一點或阻力多一點?無關作品好壞,你認為自己較傾向「自信型」或「自卑型」作家?
答:〈跳台與夢〉這一篇裡面,跳台的故事是說,我該面對恐懼而選擇加入群體嗎?群體當然也包含我是同志我要加入整個異性戀社會嗎?或是我是個愛讀書的人,我應該因為大家都不太愛讀書,或覺得談讀書有點可恥,我應該加入大家嗎?我應該去面對這件事情。
夢的部分是另一個層面,我覺得自己名不符實,我對自己沒有百分之百的把握,我力不從心,好像無法自主,好像對自己有很大的不理解,所以總歸而言,這個文本就是在處理我是誰,或我要選擇成為誰這樣的問題。
關於自信跟自卑型,作家的個人人格可能自信或自卑。比如,寫完一篇作品覺得自卑,寫得不夠好。但寫作的同時好像很難是「自卑型的人」,因為你會寫不出來、寫不下去,所以任何作家在寫作的那一刻,就像我剛剛講的在畫水彩的那一刻,你都相信你自己畫的是美的,即使等那個水彩的水蒸發了以後,發現「怎麼會是一團烏漆墨黑的東西在上面」,這時你可能會自我懷疑跟自卑,但你在創作的時候絕對不是這樣子的。
  • 問:比起被你點名的詩人,我更好奇你未提及的,是否可以聊聊你對詩的審美判準——比如《細軟》和《mini me》是如此不同,而「詩藝/意」的審美閾值,請談談它拓寬的過程。
答:首先先澄清,《科學家》收錄的作品不代表就是我最喜歡的,或它就寫得非常好,當然大部分是我喜歡,但那個判準並不是我覺得好的才收進來。
如果說沒有絕對的判準,說起來就太鄉愿了,絕對是有的。但像是詩或音樂,因為我剛剛用很多音樂去舉例,它不是待辦事項,不是所有的項目都要勾到,才是一個好的作品,而是它有一個綜合評比的機制,這比較複雜一點;演奏方法(articultion)有沒有為作品增色,音準夠不夠好,挑選的曲目難度當然也列入評比。
選擇一個這麼困難的動作而失敗,跟選了一個初級的動作而成功,是截然不同的事,所以技術難度絕對會放在判準裡。另外是節目安排,有一些作品單看實在沒什麼意思,但放在詩集裡,它就發揮了滿有趣的作用,它是不是好詩呢?或許它稱不上高明,但它可能在連續的過程裡有獲得它的功能,就變成好的安排。
不論音準、音色、節目安排、曲目難度,它都有一個關鍵:它有沒有達到準確性(accuracy)?銳利、準確,當你拿捏得越準、越有把握的時候,比如像詩它有音樂性、題材選擇、意象,它有各種技術及題材,你把握得準確銳利,那就是好作品。
  • 問:柏煜的閱讀龐沛驚人,能否請你談談你的閱讀養成?同時請談談《載玻片》尋找評論素材的過程,是否踩過不少「雷」?另外,對於作家和書的理解,你這種解剖刀式的精準,是如何煉成的?
答:先講閱讀養成。我拿到第一支智慧型手機應該是上大學時,我覺得智慧型手機的發明,或進入一個隨時隨地可以上網的狀態,絕對是很不一樣的閱聽狀態。我國、高中的閱讀很普通,大家讀什麼我都有在讀,藤井樹的愛情小說,九把刀《獵命師》,後來改編成影視的那些作品我也都讀過,輕小說,全套金庸,幾乎一半以上的倪匡小說,各式各樣的通俗作品都是我成長中很重要的一部分。
但如果是說到純文學作品比較多,真的是到很晚了,大概到高三,在準備考試的時候才漸漸變多。有時候閱讀是這樣,一本書會帶下一本書,你看到一本書就觸發了好奇,想要知道更多同類型作品。
  • 問:是高三的時候壓力比較大嗎?
答:也不是,可能剛好那個時機點到了,因為以前視野非常窄,知道的作家非常少,在某個關口之前我能知道的好作家幾乎都是國文課本上的作家,以及國文補充教材或老師提過的某些作品,但那時候補充教材並沒有像現在那麼豐富,比較是一個好像有斷層的閱讀清單。
高中的時候很幸運的是,凌性傑跟吳岱穎是建中的國文老師,我沒有被他們親自教過,但因為他們的關係,整體建中國文科在現代文學及世界文學都有更豐富的資源,我們會辦文學營,請講師來做分享,我從裡面得到許多養分。
  • 問:那你如果讀到很雷的作品你還會想寫嗎?
答:我現在的閱讀已經跳過很多對我來說不重要的書。讀了沒寫它不代表我不喜歡,有時候反而太喜歡了,就不知道該怎麼寫它。很多錯過的作品都是這樣子,我不知道該怎麼去寫它,所以我沒有寫。
另一種書是,你看了很生氣,或者有很多話想說,那個能量反而來自你不那麼喜歡它的部份。當然無聊的書,你會完全忽略它,看不下去。
就像一張椅子嘛,人體工學沒做那麼好,你必須適應、調整,或是說你今天有一個不那麼完美的商品,你必須找到拍攝它的方式讓它看起來很美,或去暴露它不很美,這些對我來說就不是雷,只要找到跟它相處的角度。
  • 問:是否能舉幾本你剛剛提到真的很愛的書?
答:很多啊超級多,拿愛讀書的例子,我曾經有要寫約瑟夫.布羅斯基(Joseph Brodsky)的《小於一》,它有散文、評論的部分,但我覺得他寫得太好了,我怎麼下筆都覺得不對勁,覺得寫得不好。不只是文學作品,像麥克法倫(Robert MacFarlane)《大地之下》這樣的作品,很豐富,其實硬要說些什麼評論,當然也可以,但因為它在你心中有一個這麼好的位置,下筆就會更戰戰兢兢,更患得患失,這樣的狀態反而很難去施力、很難很自在地寫。
  • 問:評論的精準度是怎麼達到的?
答:我其實有想過這個問題,是不是比如我開個書單,讓初學的人都去讀這些書,就能獲得這個能力。透過大量的閱讀跟反思,思考,閱讀整理,當然可以進步,但進步到某個程度好像會遇到瓶頸。雜食性的閱讀就能達到精準嗎?我覺得倒也不一定。
一個關於收納的比喻,我並不是某種學習法則的老師,可以很有條理地說明我的作法,或說我是很有技巧地在做記憶整理。事後回想,我覺得自己可能在儲存知識的時候,跟一般人有不一樣的收納原則及收納法,所以當我要取用某些取向的觀點,或要進行分析時,那個連結會比較有效。
所以一個是方法嘛,你要怎麼收納比較有效率,一個功能導向的原則,另外一個近乎品味或審美的是,你怎麼收看起來比較漂亮。既然都收得漂亮拿出來就是漂亮的。
我想到選物店和金興發、勝利之類的雜貨店的差異。後者就是按工具的性質做分類,在你要找拖把、找強力膠的時候,它可能就很方便,可以很務實地去找到這些東西。而選物店則有「基礎功能以外的邏輯」,而不一定是把很多東西放在檯面上,需要的時候自然能跳過很多基本運算與雜訊,找到好的組合。
  • 問:柏煜似無「文類障礙」,最後是否可以聊聊關於小說創作的計劃?會是一個怎麼樣的故事?
答:一定有很多我不會寫的文類,比如我沒有嘗試過長篇小說,我也沒試過歷史性或知識比較龐雜的論文寫作或非虛構寫作,我連試都沒試過,當然不知道自己能不能做得好。至於小說的計畫,它可能並不是我的下本書,甚至也不是下下本書,它的名稱暫定是《煙會不會擋到》,我已經有這個同名作品已經在自由副刊發表,它是一個短篇小說,比一般想像中的短篇再短一點點,五千到一萬字這樣。
這個計畫還不太明朗,我也只大概寫了三四篇,所以它會發展成什麼樣子我也還不知道,但如果大家有興趣知道我會寫怎麼樣的短篇小說的話,或許可以從《煙會不會擋到》,或者在接下來陸續發表的短篇小說看出一些端倪。

延伸閱讀


感謝你的閱讀,如果你認同我的觀點,請不吝按讚、拍手、轉發,並且追蹤我以及我的出版專題《泯滅天使盪遊誌》《無人不能寫年代記》,也歡迎留言提出你的觀點和我一起討論。你的鼓勵是我寫作下篇文章的最大動力。
也歡迎收看我在關鍵評論網的專欄《島嶼文學漫遊錄》
以行動支持創作者!付費即可解鎖
本篇內容共 6798 字、0 則留言,僅發佈於泯滅天使盪遊誌你目前無法檢視以下內容,可能因為尚未登入,或沒有該房間的查看權限。
你的見面禮 Premium 閱讀權限 只剩下0 小時 0
77會員
111內容數
眼底是一幕幕倒退風景。 虛無中降生、無愛裡長成,泯滅天使屬於更高維度的未來,卻困於現在。他有一張潔淨的臉,上個世紀曾經愛笑,而後,刀槍劍戟無情剟傷以後,千瘡百孔的軀殼裡他復甦,準備用靈魂四散的光與焰火,滌洗世界。 如果寫作有更多可能--懺情又異質,纖細卻爆裂,我將化身泯滅天使,重建世界。
留言0
查看全部
發表第一個留言支持創作者!