蘇珊娜・馬蒂安基利（Susanna Mattiangeli）於2025台北國際書展分享創作（圖：義大利經貿文化辦事處）
生於羅馬，身兼作家、翻譯家及兒少漫畫編劇多重身分。學習過藝術史，並在劇院創作逐格動畫，一直從事與兒童相關的工作。他的作品《幸福的數字》入圍拉加茲獎 (Premio Strega Ragazze e Ragazzi) 決選。他不僅榮獲 37 屆義大利安徒生獎最佳作家獎，更是 2022-2024 年度義大利兒童文學桂冠得主。作品《海灘上的一天》和《市場裡的一天》已於臺灣出版；暢銷的《HB鉛筆》系列亦在十幾個國家翻譯付梓。
本篇文章為當天分享會的逐字稿，蘇珊娜表示能讓更多讀者認識他的作品是件很開心的事。當天我以中文提問，蘇珊娜以義大利文回答後由翻譯老師Cecilia翻譯成中文。
以下蘇珊娜簡稱蘇，我以鈞表示。
鈞：在開始之前，我有一件事想要先跟蘇珊娜講，其實這算是我的一個小小告解。這是我第一次主持，我本身的職業其實是插畫家，所以平常都在家畫畫、做書。因為我自己畫圖，雖然說看過很多繪本，但我很少很少會關注文字作者的部分，基本上關注的都是圖像作者。這次在找資料的時候，我就發現其實我有看過好幾本你的書，但是我都不知道那些是你寫的，會知道這些書都是因為我認得那些插畫家。所以，我以後真的需要花更多心思注意文字作者。我覺得可能對於很多喜愛繪本的人來說，都會比較偏重圖像創作者，所以，對不起。
蘇：對，這種情況不是第一次發生。（笑）
鈞：我不曉得在場的大家對蘇珊娜有多熟悉？因為她目前在台灣出版的就是這兩本書（指向桌上擺放的《市場裡的一天》、《海灘上的一天》），所以我還是稍微介紹一下他的背景好了。雖然說他是繪本文字作者，但他同時也身兼翻譯、漫畫編劇，在專職寫作之前也學過藝術史，然後有做過一些動畫，還舉辦了許多跟兒童相關的工作坊，總之，做了許多跟兒童相關的工作。他後來出了一本書，那本書現在還沒有中文版所以我暫時把它叫做《老師是什麼》（原名：Come funziona la maestra）。所以，我想要請問蘇珊娜，這本書跟你自己身為老師教學的經驗有關嗎？是不是可以請你跟我們分享一下為什麼會想要做一本這樣的書呢？
蘇：謝謝你的問題，很高興你注意到了這本書，因為這本也是我自己非常重視的一本書。是這樣子的，其實我不是一個在課堂上講課的老師，我是帶工作坊的老師，我的工作坊常常會深入其他的學校去跟學校的老師一起工作，我的工作坊是辦給學校的老師，所以常常有機會跟老師們接觸。那這邊有一個想要跟大家分享的小故事，就是十八歲那一年第一次投票的時候，我回到我之前讀的那個小學去投票，因為有點懷舊我就跑到以前的教室去看，結果我突然很吃驚的發現教室怎麼變得又老又舊又小！為什麼？我小時候覺得我們教室很寬啊！我好像愛麗絲夢遊仙境裡面的愛麗絲，喝了長大水突然變成大巨人，所有的場所都縮小的感覺。老師也一樣，不只是教室縮小，在路上遇到老師，也會覺得以前我認為很高的老師，為什麼現在看起來又瘦又小啊？
所有教過你的人事物，在你成年之後都會變小，因為他們要為你未來將要影響的人生騰空間，為你未來將要學的新事物騰空間。
《Come funziona la maestra》，2013年 Il Castoro 出版。
鈞：所以會想要做這本書，其實跟你之前的經歷有關，也就是你當老師去帶工作坊，還有你觀察那些老師、你以前的學校所產生的感受而做的。那其實我們常常生活中會看到很多像這樣的事情，發生一件事然後就「哇！我超有感觸的。」然後很想把它寫成一本書，想要把這個感動告訴大家。但是這種感動它其實是一種非常抽象的事情，要讓人家理解可能還是要用一些其他人可以理解的方式去跟大家溝通。所以我想知道你是如何把這些感受轉化成一個可以與人溝通的故事？在轉化的過程中有沒有遇到什麼困難，以及如何克服的？
蘇：對，我總是有很多很多話想要說，可是有時候我們還是要顧及到現實，因為不是所有你想說的話都可以拿出來做成一本書。所以這邊要講的是「選擇」，你要怎麼在眾多的你想說的主題裡面選一個真的可以把它變成一本書的。因為這裡又要談到剛才說的那個空間，你要留空間，就像我們說要留空間給未來你要學的事情一樣，你也要留空間給真正值得被你拿來做成書的主題，要為他們留空間。我常常覺得人的大腦有點像一間非常大的飯店，做書的靈感就像是人們在飯店裡面一樣來來出去，有人來住、有人退房、有人check in，可是最終總是會有幾個人真的住的比較久。會留下來住比較久的那幾個人，就覺得值得把它拿來做成一本書。當然我們不是這樣平白無故就把它推出去，通常在做成書之前我們都會把所有的東西想盡辦法發展到極限，把那個原始的靈感看怎麼樣把它發展到極限，然後這些極限的可能性會變成怎麼樣的結尾，最後我們才把它總結收好做成一本書。
鈞：有沒有一個實際的例子可以舉例說明？
蘇：就像剛才我講的，你長大以後啊就像那個愛麗絲喝了神奇水一樣會長高，然後所有東西變小，連老師也變小了。這個時候呢我們就沒有完全把老師想成是一個人，反而像是你過去生命裡的一個物件，然後這個物件變小了。那就有了一個想法：是不是我們可以把老師變成一個好像我們生活中必備的一個物品？所以呢，我就開始發想，就把老師變成一個可以每天這樣正常運作的……有點像使用手冊的感覺。既然我們把老師當成一個像物件一樣的東西來研究，我們是不是就會用嚴謹的科學的精神，去把它從上到下、左右內外都一一研究透徹，是不是像解剖學一樣，老師的外面是怎樣、裡面有什麼、上面有什麼、下面有什麼、他多高多胖多重、體積多少重量多少，一一羅列他的科學條件，然後就開始想：老師是怎麼樣運作的呢？他為什麼會把他裡面的東西拿出來，怎麼每天每天不斷的在影響他教的孩子？發想就是從這邊開始的。
所以老師的外觀也各自不同，有人是橘頭髮，有人是捲頭髮，有人是大波浪，有人是米粉燙，都不一樣。從外觀就區分成好多不同的種類，穿條紋的老師我們就要寫一行一行的字，穿格子的老師我們就要在上面畫數學的圖形。就是這樣子把不同的老師依種類外觀區分：這是一個長的老師、一個短的老師、方的老師、圓的老師、扁的老師、厚的老師、薄的老師，各種各樣的老師。比較小隻的老師不能只算他是半個，他也是一個老師；比較大隻的老師也不可以算他是兩個，他也是一個老師。所以，整本書的故事進行大概就是走這樣子的路線，然後慢慢一一解開這些不同種類、不同外觀、不同內在條件的老師的功能，就是在玩這個創意。
《Come funziona la maestra》
鈞：其實我會想要請他介紹這本書啊，主要是因為我私心很喜歡這本書，雖然它還沒在台灣出版，但如果現場有一些出版界的好朋友，我覺得大家可以好好的考慮一下這本書把它帶來台灣。因為它就是用一些很簡單的文字，像老師是高的、老師是瘦的、老師是一個或是半個，就是非常非常簡單的文字，不是說「老師就是在學校教書的人」這樣。雖然我不懂義大利文，我是自己翻成英文來讀，我覺得它讀起來有像詩一樣的旋律所以非常喜歡。那其實剛剛有聊到空間這件事，我覺得這也是為什麼我非常喜歡這本書的原因，這本書它保留一個開放性，很詩意，不會把一切都說死。蘇珊娜有另外一本書叫做《其他人》（原書名：Gli altri），一樣台灣還沒有翻譯，也是有點像這樣的敘事方式。
除了這種敘事方式之外，我們這兩本《市場裡的一天》、《海灘上的一天》，這個的敘事方式就完全不一樣，是用非常精確、很多細節的方式描繪我們看到市場裡有什麼。比如說可能有珠珠啊、有人在賣布啊；那海灘的話可能是寫說他的膚色、屁股、肚臍長什麼樣子，就是這些非常充滿細節的描述方式。所以我想要請問蘇珊娜，你在寫一本書的時候，是如何決定你要用哪一種方式來敘事的呢？
蘇：這個系列其實一共有三本書，海邊、市場、博物館，在義大利這三本是一起出的。海邊這本書先出，其實這本海邊的書發想是來自一個叫做 Vesela di Prova（音譯，不確定拼法是否正確）這位義大利畫家畫海邊的畫。出版社就問我你有沒有可能就這些畫來寫書，所以就這樣子誕生了這一系列三本書的出版。
講到海邊我就想起小時候夏天跟爸爸媽媽去海邊，海邊太大了我就找不到我爸媽在哪裡曬太陽。我小時候被帶去海邊度假的時候就會被告誡說千萬不要亂跑，這樣跑會找不到人，一定要乖乖跟著大人，所以我從小就被這個規定制約，去海灘就是不能自由只能跟著大人。可是呢，雖然大人努力的想辦法讓小孩不要迷路，這個小女孩終於還是越走越遠，今天來到台灣（笑）所以這本書跟我們一般對海灘度假的概念沒有什麼關係，這本書在講的是「尋找跟找到」這件事情。
翻譯老師Ｃ：我先譯註一下因為大家可能沒有意識到義大利夏天的海灘有多混亂，因為他們的海灘擺了一排一排曬太陽的椅子，分成好多區，每一區至少都有一百張曬太陽的椅子，你去海灘你就租椅子。所以常常小朋友跟爸爸媽媽去海邊，上個廁所回來找不到爸爸媽媽在哪一區。
《海灘上的一天》內頁（圖片：大塊文化官網）
蘇：所以這個常常跟著爸媽去海邊度假的小女生，她可能因為找貝殼的關係離爸爸媽媽坐著的位置越來越遠，然後找找找找找，撿貝殼撿了一陣子之後，一回頭發現她要找爸爸媽媽的那把傘到底是哪一把傘，在這個中間發展出一些情節。從這個小女生出發，然後把這個思維跟感覺擴展成我們對生活的一種回顧，除了尋找跟找到，這之間我們常常會在不經意的時候，在生活裡面用各種不同角度回顧。
《海邊》如果是從你一回頭往茫茫傘海這樣大範圍的一瞥，那《市場裡的一天》就比較專注在某些在出發之前就已經想要買的東西，不是在海邊這樣看一眼而已，是非常專注的要去找那個我想要買的物品。《博物館》那本呢則是更專心帶著研究的意味，範圍縮得更小的，整個人是沉浸在裡面很仔細的觀察每一個細節的。所以三種看有三種不同的層次，這三本書也就是這樣子慢慢把眼睛看的縮小縮小縮小，難度越來越高、越來越專心，所以鋪陳出來的故事就會不一樣。
繪本《市場裡的一天》內頁（圖片：大塊文化官網）
鈞：所以有一些書是像《老師是什麼》這本書以一個概念和感覺出發來構思的，但是像《市場的一天》、《海邊的一天》，還有《博物館》這系列是從視覺先看到一幅畫再去把它發展成一個故事。其實這兩種不管哪一種，都是文字跟圖像之間的關係，只是關係可能不太一樣，像繪本或是漫畫這種書，它其實都是圖像跟文字交織而成的。我自己本身是畫插畫的，其實有時候在跟別人合作的時候如果文字的濃度太高，高到非常非常高的程度時，我反而會覺得有一點點難以發揮，會覺得好像都講完了那我到底能幹嘛；有時候濃度太低，又會變成說好像什麼都可以，我也會有點難以聚焦。所以我很好奇蘇珊娜你自己身為文字作者，你跟別人合作的時候，會不會需要做一些什麼樣的調整或溝通？你自己是如何看待圖像跟文字的關係？
蘇：通常我在寫作的時候沒有辦法預知誰會幫我畫插畫，所以我比較會想到的是，將來替我畫圖的插畫家他會怎麼樣詮釋我的書呢？我在寫的時候也會留意一下這個部分。當然講到文字密度這件事情，有時候也蠻難界定的，因為你有很多事情想要說，講故事的時候有時候就會不自覺的讓文字飛，然後中間的思考過程也會去想到一些新的事情，然後又回來想：這個如果畫成插畫可能會長怎樣？會想很多種不同的解決方式。因為文字其實是沒有好跟壞之別，不是說濃度太高就是不好，有時候也要看你講的故事到底是怎麼回事，要看故事的性質。所以其實蠻難一概而論的，就只能這樣比較大略的回答大家。
鈞：這的確是蠻難的問題，因為每一個作家跟每一個畫家的工作模式都不太一樣，所以過程需要跟不同人合作而有不同的溝通方式，然後每一次都是新的磨合跟練習。那我們剛剛其實都在講繪本，但我前面有說嘛，蘇珊娜自己也有做翻譯跟漫畫的編劇，他的作品橫跨了漫畫、長篇幅的小說、短篇幅的繪本，其實每一種類型的文字都必須要有不同的節奏，或者是書寫的方式，或是用字遣詞，所以我也想問你是在寫作的時候如何在這之間做調整？
蘇：的確，節奏就是我們要注意的事情。我的書與其說有很多不同的節奏，主要其實都在說童年的事情，不說單一的孩子，是說童年。童年又有好多不同的小朋友，有的很嗨充滿精力，有的比較邊緣、比較安靜。這些書裡面也有故事集，當然你在敘事的時候節奏又是另外一種，然後比如說我們這邊看到的繪本也是一種，比如說漫畫它又有另外一種敘述的節奏，所以其實這麼多種種類，大概就是掌握住怎麼樣進行，怎麼樣讓童年用想要的方式展現給小朋友，怎麼樣讓書好看。
比如除了我們剛剛講的這幾本書，還有《粉紅房子》（暫譯，原名：Case Rosse），它就是一本充滿了各種豐富情節，節奏又快的故事集。這些故事裡面也有一些比較講到內在的、沉鬱的、內心戲的，各式各樣的故事。還有漫畫又是另外一種方式講述。那這些不同的故事其實有一個主要會貫穿作品的特徵，就是「幽默」。我總是嘗試在所有的作品裡面用一種比較幽默的方式，讓大家覺得很輕鬆，讀起來會很開心。還有，有時候用漫畫來表達的也許跟文字寫出來的東西就會很不一樣，那不管怎麼樣這些東西都是一種對現實的詮釋，不同層面不同方法的詮釋。
漫畫《Case Rosse》，2023年 IL Castoro 出版。
鈞：所以，不管哪種類型還是要回歸到我想怎麼表達，還有要如何讓書好看。那在結束之前，因為畢竟蘇珊娜大老遠來這邊，有這麼厲害的資歷，我想在場的大家應該也有蠻多人是有朝著寫作這件事為目標的吧？有吧！所以我想最後是不是可以請蘇珊娜用一句話送給我們的觀眾，還有一句話送給你自己？
蘇：謝謝！我相信兩句應該是同一句啦！我從小就一直被告誡不要做一件事，可是我還是照做不誤，是什麼事呢？就是「去關心別人的事情」。我從小就被講說不要多管閒事，可是我總是覺得：天啊！我要怎麼關掉我的好奇心？我從小總是對萬事萬物非常的好奇，也因為這樣子長大以後這些好奇心帶著我去發展了這麼多書籍，所以第一句話想送給大家的就是「不要停止關心這個世界，不要獨善其身。」
所以想要勉勵大家去關心身邊的萬事萬物，不是叫你去沒有禮貌的干涉，這兩件事不一樣。是你要去為別人，為你看到的所有身邊的人設身處地，真的站在他的立場想，為什麼他會做這個，為什麼他不要那個，為什麼會變成這樣。你要真的設身處地去站在他的立場，然後慢慢很多故事就會發展出來，你就會得到很多很動人的故事，我想這對寫作的人來說是很重要的部分。你要好好的觀察別人的故事，然後紀錄你的故事，也許你將來就會有更多更多像這樣子面對世界的機會跟寫作的資本，那這個也是送給我自己的總結跟回覆。
鈞：謝謝！
2025台北國際書展義大利主題國，左起：我、蘇珊娜、Cecilia
在這場50分鐘的專訪，不僅讓我更認識蘇珊娜的作品，也從他文字作者的角度學到很多。老實說，為了列出這次的訪綱，我以研究生的精神把所有我找得到的書籍、報導都找出來，把資料從義大利文翻成英文啃。在過程中，我意識到自己過去在閱讀繪本時，多半把注意力放在「圖畫本身」及「圖畫和文字的搭配」，而不是「文字本身的架構」。不只蘇珊娜，阿雷馬娜也是，當我一口氣將他們的作品從頭到尾看完，就會發現，無論他們在這些年如何成長、轉變，靈魂的本質依然能在文字中一覽無遺。
由於碧翠絲・阿雷馬娜希望每場訪談都能留在現場與讀者共振，因此該場不會寫下逐字稿紀錄。
最後，謝謝義大利的邀請，能夠和兩位童書大師同台是我無比的榮幸。
如果有人想找我主持訪問，歡迎！（亂挖坑）
蘇珊娜本人超溫暖又很chill，非常義大利 🇮🇹
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