歡迎來到做自己的幸福教練，我是Johnny
本週來到高雄，天氣與我居住的宜蘭很不一樣，晴朗乾爽，雖然進入冬天但覺得還挺舒服的。這次除了工作以外，還邀請了一位嘉賓，與我錄製一集對話性節目，他是我的好朋友一折。2013年一塊的年會在鄭州，他擔任年會的引導師之一，後來因緣巧合我也加入了一塊，所以現在跟他是在工作中相互學習、相互合作的夥伴。今天邀請他來，分享他在人生道路當中，發現幸福、感受幸福的生命故事。一折先跟我們的聽眾打聲招呼。
一折：大家好，我是一折，很開心能夠在這邊跟大家見面，剛剛聽到Johnny說2013年，我都忘了那個年份了，剛好12年了，我們認識12年了。Johnny：好啊，用我們很熟悉的方式來做一個開始，做一點check-in，如果說用一個天氣或一個季節，來形容你此時或是近期的狀態，你會想到什麼呢？
一折：如果講今天的狀態，感覺好像有一天一早就出了太陽，然後又有點陰雨，然後又有太陽出來，好像重複這樣子，走了一兩輪，為什麼呢？是因為今天一早四點我就起床，做孩子學校的早餐週活動，做了80份的蕎麥面，六年級有兩個禮拜要各做一天。所以四點就起來，體驗做早餐的心情，做完回到家，9點10點睡個覺，然後又再出來到高雄，然後跟你碰面。所以好像已經過了兩天了。
Johnny：一天能活成兩天，生命還加倍了，對嗎？其實高雄今天晚上下雨了，昨天還挺晴的，我此刻的心情雖然下雨，其實現在挺開心的，因為一來不是在我們熟悉的城市碰面，是在高雄，所以帶著一點新鮮感；二來就是我們在高雄除了帶活動之外，一起做一件有意義的、又有意思的一件事情，所以我現在時刻的心情，雖然外面忽然下起雨來，可是我心情卻是放晴了。
一折：然後你剛剛講來到高雄，我有個壞習慣，其實一離開自己居住的地方，就會想要用Google Map，看看那裡有什麼好吃的、好喝的，剛剛鹽埕的捷運站，然後就買了一杯蓮藕茶，馬上有一種觀光客的心情，這是我現在的狀態。
Johnny：一折跟我一樣，身份是引導師、教練，而且據我所知，他之前還是心理諮商專業的背景，我很好奇，在你成為現在角色的人生經歷，如果用你希望的方式來分享人生上半場，你會想要什麼介紹自己呢？
一折：因為你剛剛講到做引導師，曾經有想過我這一路是怎麼走過來的，畢竟每次說做引導師、做教練，如果有人有興趣聽，可能通常還要再花個10分鐘講這是什麼工作。有一次我在上Kent陳茂雄的Satir教練課的時候，在那堂課把我從七歲的一個小小的事件，到現在為什麼做這個工作好像有串聯起來，我不知道這個是不是你想要問的東西。
Johnny：也就是說從過去到現在，有一個站台或是轉折點，是嗎？
一折：對，你說我之前怎麼走過來的，做引導、做教練，當然就是希望能夠看到很多人在工作上面，不管是跟客戶、跟老闆，或者是團隊之間，溝通常常會有誤會，明明大家都是非常的善念，有渴望的、有期待的，可是常常幾次的誤會之後，或因為一些不管是什麼原因，然後導致大家都沒有辦法很好的合作，都會有心理的委屈，這是吸引我做這工作很大的原因。回頭看我們怎麼走過來的，其實跟我七歲的時候一件事情有關，我之前也有在別的地方分享過。那時候住在山上，我才一年級，然後我爸媽都是雙薪工作，所以一年級半天回到山上的社區，就是一個人在家裡。
那時候我記得剛上小學，爸媽開始給我零用錢，一天五塊錢，然後到了天母國小，第一次到一個很大的學校，發現原來還有合作社。然後一下課就衝到那邊，擠在玻璃櫃前面，看看五塊錢還可以買什麼。結果發現只能買一把超級小刀，銀色的摺疊的，感覺好像就買了一個寶物一樣，然後回到社區裡面。下午沒事做，大太陽下面，我就在社區唯一條馬路上走，走著走著就看到一台車，我就不知道哪來的靈感，就拿著我最新的超級小刀，然後往那個車子上面的門，畫了一道大概五公分的寬度，畫完之後就站在那邊看。我看了大概一秒鐘，因為裡面有人，他就開門抓著我的領口，就把我抓起來，我整個嚇傻，然後被帶到管委會去。然後管委會值班的人，又是我們鄰居一起玩的那些哥哥們的媽媽，就覺得怎麼感覺好像突然從天堂掉到地獄的地方，闖禍了，完全我不知道那是不好的事情。然後到禮拜六下午，因為父母早上上班，下午才回家。然後睡午覺起來的時候，大概兩三點吧，就聽到門鈴聲，然後我在客廳玩，我爸在客廳睡午覺，然後一開門就是管委會的媽媽進來，然後她就說：「徐爸爸，不好意思…」，她一講我就知道糟糕了，然後我爸他一聽完發生什麼事情的時候，馬上就轉過來打我一巴掌，然後這件事就過了。
你說這件事對我在小學期間，有很大的影響嗎？我好像其實沒有想到那麼多，那時候，因為我朋友也算滿多的，都很好，但是在那一次Satir課程回溯之後，我上那個課的時候，剛好我的小孩初心，也才剛出生大概一兩年，我就想到萬一一個七歲的小孩，做了一件他不知道做錯的事情，然後被打，也沒有教他為什麼，連去理解都沒有，那個孩子應該是很委屈、很無辜的。那個刹那才發現，我以為那件事情對我沒有影響，我還是發現那件事情，如果回去看，我覺得那個時候的我，其實很委屈。因為從小就是一直都被長輩們說，我就很很乖巧，我也不知道是裝出來的還是怎麼樣，但小時候就覺得，我就是要貼心，當然刮車子是很糟糕的事情。那句話怎麼講，「不教而殺之，謂之虐」，那個刹那覺得，就是委屈感是很明顯的，突然就串聯起來，你問我的問題，前面怎麼走到現在這樣子。原來我好多個選擇，都跟這個委屈有關，譬如說我印象很深刻的是考大學的時候，我記得所有志願卡，都是填心理系、心理相關的科系，也不知道為什麼。其實能夠想到的就是，曾經看過《心靈捕手》這部電影，但是經過這個事件回溯之後，想到其實念心理系，好像也不知道要去做什麼，但是就好像有一個畫面，是希望人不要受委屈這樣子，從這個潛意識裡面有這樣的聲音說，如果人不要受到委屈那該有多好，想要去幫助這樣子。但是在我填志願卡跟念書的時候，我根本就沒有想到這件事情，是上了Satir課之後回溯才想到。
其實我在讀心理系中後段的時候，有個親戚從國外回來，他們那時候是想要開一間很新潮的麵包蛋糕店，現在來說就是無麩質的蛋糕，但那時候很新潮，所以大家都吃不習慣。我小時候就覺得從國外回來的親戚，家境還不錯，然後要做生意，如果我沒有記錯那個生意做得不是很好，導致可能賠了一些錢。然後心裡就在想，原本是還不錯的一個經濟狀況，然後後來遇到這些狀況的時候，覺得這時候只用諮商去幫忙有點太晚了，如果能夠在更早，譬如說在消費者心理、廣告、行銷上面能夠幫到他們的話，那會不會更能夠幫助這些人不會受到委屈，更往前。所以我之後第一份工作是去做廣告，到廣告公司就是想辦法幫人家把生意做好，然後可能消費者心理抓好，那就沒有太大的問題。那只是後來去的公司是比較大間的廣告公司，客戶都很大，後來才發現，他們其實永遠要賺得比去年更多的錢。這也沒有錯，但是發現跟我那時候的初衷，有點不太一樣，而且那些大公司，他們內部的政治鬥爭滿強的，就發現我其實也不過是一個小棋子，去幫他們玩政治遊戲。然後後來因緣際會再認識了五毛，就是我們一塊的創辦人，然後認識引導跟教練。結果發現，如果能夠幫助工作上的人，應該說一個人，一天應該至少有一半的時間，他不是在工作，就是腦中放著工作的事情，而且很多時候我們聽到都是很多苦悶的事情在發生，很多無奈的事情在發生，如果能夠去解決這些、改善這些的話，其實我們生命會過得更好。所以，那時候到五毛在做這件事情的時候，我就突然間覺得，這就是我很想要做的事情，這是我為什麼會走到這邊的原因。
Johnny：所以從七歲發生一件偶然的事情，那時候在心裡面種下的這個委屈的情緒，到後來這個情緒，可能潛移默化在影響著自己，直到年紀稍長了以後，在一次內在探索，忽然看見了它對你的影響跟意義，而有意識的想要走向如何能夠去幫助別人，不管是在受傷前或受傷後，能夠讓他在工作當中或生活當中，可以比較少去受到這些情緒的影響，甚至可以不要發生這些情緒，那該有多好，是這樣的一個心路歷程嗎？
一折：對，走過來的時候根本也沒有想那麼多，就是憑著直覺，然後摸著石頭過河，不過回頭來看，不知道是重寫了，還是真的就是因緣際會，這些都串聯在一起，但現在會覺得這樣看是滿有力量的。
Johnny：講回做為引導師這個角色，目前我跟一折是有交集的。我記得剛擔任這個角色，就像你剛才說的，特別難跟別人說明這到底是什麼，常常費勁說明10分鐘以後，別人的眼神還是一臉問號的看著我，而且我知道一折做引導師的時間，比我又早了很久。我很好奇的是，你也好或是那時候你認識的五毛也好，你們在做引導師這個角色開始的時候，你們覺得那時候心裡可能的挑戰或是碰到最大的困惑，不管來自於內在或外在的，那可能是什麼呢？
一折：你說困惑，如果是說一開始做引導的時候，遇到一些困難，應該是非常多吧。當然現在越來越多人做引導師，但是在客戶那邊，有引導經驗或懂引導的，真的還是相對少很多。所以一開始，我最早的經驗就是先跟著五毛，看他帶活動，然後當他的助理引導師。從那時候到後來，其實都有一個共同的聲音，困難的地方是，如果只是上課、給課程，通常就是你可能跟HR講好了，我要給什麼課程、題目是什麼、領導力什麼，講好了，就八九不離十。後面就是看你當天deliver的效果怎麼樣。但做為引導，真的難的地方是難在，人家是帶著上課的眼光來找你，或者說HR他即使不是帶著上課眼光來找你，可是他後面的老闆可能還是會覺得，我就是要找一個老師、找個顧問來。因為引導能夠發揮效果，可能有一半是引導師功力還不錯，而剩下一半是這個團隊是否準備好要來面對、來聊這個題目，而且這個題目是要有張力的。在台灣通常客戶願意花錢，痛到不能再痛，或者老闆有一個比較前瞻的想法，他真的覺得要提早改變。但所有改變都是需要很多的掙扎，需要很多的用力去扯開一些現況，這種很有張力的題目，本來就不是人們容易拿出來一起聊的，很多時候都是在背後運作。但是在引導，我們要去先聽到老闆他們想要什麼，然後再去影響他們，有沒有什麼真的題目可以拿出來一起聊，與所有人一起聊。光是要碰到這一點就很不容易，所以每次跟老闆、跟sponsor聊的時候，那個過程就是一個教練的過程，然後讓他看見，在這個題目裡面，他可能也是問題一部分。我這邊講”問題的一部分”，不是說老闆都有問題，而是任何一個問題，如果我們用系統的角度來看，我們每一個人都有可能是問題的一部分，也因為這樣才有可能去解決這個系統的問題。不可能是由一個外面的人，看著這個問題說我來解決你這個問題，而是這個問題在組織裡面存在的，一定就是因為我們的互動讓它存在，所以或多或少我們都是促成這個問題存在的原因之一。所以要讓一個老闆意識到，其實我也是這個問題的貢獻者之一，這就不容易。但是必須做到這一點，老闆才會知道他哪裡需要改變，然後在引導現場，大家才會知道這不只是一個開放對話而已，而是真的老闆也在改變。很多人都更願意說真話，更願意把東西講出來。所以我剛剛講一個成功的引導，前半段是長這樣子。但是你說困難在哪，困難就在於有人願意在前半段，就花這麼多時間跟你聊這些。大家可能想，謝謝你跟我聊這些，我再去跟B顧問公司聊一下，C顧問公司聊一下。其他顧問公司來，就是跟你講，方案就是這麼做，那也很好，但就是切入點不一樣。所以顧問跟引導的結合是很好的，我們通常不會說，答案是什麼、該怎麼做，但是日理萬機的HR與老闆們，他們常常需要就是，你告訴我答案是什麼，所以這個很不容易，就是我們又希望讓大家打開、接觸，但是可能他可能不知道需要走這個過程。如果我又欠一些客戶的時候，我們也會急，所以那個拿捏，那個內在狀態我覺得也不容易。
Johnny：聽一折剛才所分享這些歷程，其實我都經歷過，就是說當客戶提出他的需求，提出他的困惑，其實我的經驗跟你是一樣的，當引導這個方案，是其中之一的時候，往往是最難溝通、也最難成交的。可能我跟一折有點不一樣，我又是顧問，又是培訓師，又是引導師，所以有的時候，我自己為了取巧，我會選擇一個最容易成交的方式跟身份，去接近這個客戶。所以我剛才聽一折在描述一個引導師的角色，還有他可能碰到的這些困難跟挑戰，聽起來是一個需要因緣和合這樣的一個善緣，而且聽起來還有點道家的味道，也就是說有點不太強求，我不知道這樣的描述，是不是接近你心裡面的感覺？
一折：當你講這句話的時候，至少我的腦中浮現，就是我認識的引導師，很多都是像這樣子，就是真的比較無為，很相信團隊，反倒因為這些無為，也讓他在市場上面，譬如說在顧問這個大行業比起來，他的聲音就不會那麼的被聽見。當然也有把自己包裝得很成功、行銷得很成功的引導師也有，但是很多的教練跟引導師，相信你認識，應該也蠻多就是非常的無為，無為到十年後遇到：「你現在在做什麼？」、「你還有在做引導嗎？」，哎呀！會不會講太多…
Johnny：其實我跟一折常常對話都是很真實的，因為我始終相信真實才能夠彼此敞開，真實才能夠讓正在收聽的聽眾，你也因此而被打開。一折，我很好奇，我相信從13年前你就開始學引導與做引導，到現在鐵定不止十二年了，從十幾年前到現在，又如你剛才所說，有這麼多需要因緣和合才能發生這個善緣，是什麼能夠讓你一路走來，走了這麼久，讓你還可以堅持下去？而且我始終都能看到你的熱情跟全情投入，是什麼讓你可以走到現在？
一折：又是一個很大的問題，但我好像很快就想到三個答案。第一個其實是太太吧，我們09年認識，也是因為她我才認識五毛的，一路都是非常支持我，然後相信我，甚至有時候還幫我介紹一些客戶。但我要說的最主要是她的全然相信跟支持吧！走這條路，現在走得很成功嗎？我也不確定該怎麼說，但是光是她願意這樣支持，而且那個支持你會知道，就是非常滿的支持，這是她給我最大的力量，在後面支持著、安全的陪伴著我。
第二個的話，客戶的確也是一個很明顯支持你走這條路的一個對象。除了那些我們有時候要去取巧拿的一些案子，所謂取巧是有時候，你也知道時間不夠，然後客戶可能也沒有很open，或者是他的框框很多，那時候就會坦白說，那我們就體驗一個，不一定要走一個真實議題。但如果真的走真實議題，每一次走，大家覺得原來我們可以這樣對話，可以這樣合作，可以這樣聽見彼此，明明一個月前HR可能會跟你說誰要小心，誰可能他心裡面有些委屈，他可能不太願意講話，但那一天發生完之後，大家都把心裡面過去需要講的，過去到現在累積時刻需要講的，或者當下發生需要講的都講出來的時候，那個暢快的感覺，是很不一樣。我一直永遠記得第一次，跟著五毛去做一個人壽的案子，那個人壽它原本從團隊業績制，然後變成個人業績制。我們要去做的時候，它要轉回團隊業績制，但是他們的團隊氛圍是從很像一個家人，感情非常深的一群家人，然後到了個人業績制，變成各自為政，我知道只要把我自己業績做好，團隊也不用顧。然後那幾年，每個人都是總監，然後都是互看不順眼，就是覺得反正我們緣分可能就先到那樣子。然後到了那次，專案的sponsor，他看到團隊又要再往團隊業績制走（總公司的規定），他發現是個契機，找我們聊。工作坊兩天嘛，第一天我看到其中有一位副總，可能心裡面已經委屈很久了，他只是人來、心不會到，第一天他真的就是在看報紙，我們在那邊帶活動，他就是看報紙。然後我就很客氣說明我們現在在幹什麼，他說：「OK，我知道」。因為人壽業如果成績好了，上了課是非常多的課。然後到了一個環節，是深度匯談的時候，他把需要講的話都講出來的時候，也是因為前面發生一些對話，所以在那個環節，大家可以把話說出來，然後那時候就有眼淚啊，有人道歉啊，有人說：「其實我想做更多」，或「我過去真的做錯了」，然後到結束的時候，那個看報紙的副總，第二天結束Checkout的時候，他說：「我覺得這兩天不是課程、是療程」，那是我第一個接觸引導的案子，哇，真的可以做到這麼深，真的能夠讓一群人，可以有更大合作的畫面是長這個樣子。所以每一次跟客戶合作的時候，有真實議題的時候，都會看到類似這樣的感動，題目永遠都不會是一樣的，但是後面都是這種把話說出來，不管是累積了多久，上個禮拜的、五年前的，都是這些委屈、這些誤解，而這些誤解，這些誤解都會讓我們明明講好的願景，但是卻沒有辦法全心全力去做，或者就是我們就會演一套，我很盡力，但是就沒有做到，我們都試著去很努力，但是我們知道，有些東西有保留，大部分的團隊現況都是這個樣子，這是第二個支持我的點。
第三個我覺得是一塊的夥伴，如果簡單講的話，Johnny就是兩年加入我們，你跟Ripley、Julia、然後五毛等等這些夥伴，我們大家都在轉變，你看到夥伴們在轉變的時候，就會覺得我們好像又更靠近我們想要長成的樣子在走，所以像這一年多來跟Johnny，常常有一些案子的合作，或是我們內部有討論的時候，常常會我覺得有些東西我們要不要做做看，當Johnny說到：「我原本只有六成的把握，那時候答應你是因為相信你」，光是這樣的揭露，我就覺得Johnny是這樣相信我，然後我就要更努力去做。或者是我們做了一個練習之後，他說從六分變八分，讓我知道他的狀況，或者是從八分到八點五分的時候，Johnny後來會說：「來，明年我們就這樣搞吧，大搞」，就是你跟夥伴之間在這種不容易的題目上面，能夠這樣一步一步的前進，這永遠都會是很大的支持力量。
Johnny：沒想到我也是其中之一，我聽到了一折談到了，首先是他的太太，給他最大的包容，還有最大的支持，還有在陪伴客戶過程當中，客戶的觸動與轉變。然後一塊的夥伴，過程當中，大家的轉變也好，學習也好，相互的支持也好，相互的鼓勵、賦能也好，這是十幾年來的心路歷程，聽了以後真的是心裡挺感觸的，雖然我跟一折走的路徑不完全一樣，我們只在一起交集了幾年，我可以能夠感受，在一個自己有熱情的，而且我覺得是有天賦的，屬於自己的一條有使命感的道路當中，我可以看到一折真的是這十幾年來，除了他的溫柔、內心的纖細依然都還在，可是多了蠻多的自信、沉穩跟力量，這是肉眼可見的。剛才我們有比較多的時間在談，關於我們在社會上引導師這個角色的過去與現在。那我想把話題轉向我們在生命當中另外的角色，你剛才提到你太太在你這段路當中，全然的支持、包容，帶給你這樣的溫柔的力量，我知道一件很溫馨也很有愛的事情，太太曾經有寫過情歌給你，對嗎？
一折：寫過歌給我…我不知道從我自己嘴巴說出，寫過情歌給我，會不會我沒有這個位置可以講這句話。但是太太寫一首很動人的歌給我。
Johnny：那這個問題，我是以一個丈夫，也是一個親密關係的另外一半的角色想問的。因為我一直想和我的太太在親密關係裡面，可以走得更近，可以感覺更穩，我想知道你跟你太太在親密關係的這條路上，一路以來是怎麼樣相伴相隨走到現在，才會有這樣又親密又溫馨又彼此有愛的狀態，可以分享讓你印象特別深刻的事件，或是某些的站點嗎？
一折：我必須說我太太，她本身就是一個很好相處，然後很有愛的人，如果你跟她是朋友的話，跟她相處是很輕鬆很容易的事情，我覺得本質上很大一部分是這個地方，她是在的，我也算好相處，可能日常中很多是這個。當然結婚生小孩後，就會有很多更顯示真實的地方，這裡面當然就會各自不同的小角落，有故事，然後有不同的路可以走，我記得你剛剛講到他寫的一首歌，或者我們之前開玩笑講一句話，就是「可敬的對手」，當然不是說我們在互相比招式，而是任何關係都是當走到一起的時候，現在回頭看都是容易好走的，每一段關係，修成正果之後，前面那段一定是很好走的，那後面也因為在安心的、安全的關係下，所以各自可以去長成各自的一些樣子，所學的東西也都會有些不太一樣，但是在這個前提之上，我們還能不能夠去更理解，或者願意去打開跟開放，我覺得對每一個夫妻都不一定那麼容易的事情，所以你說我跟玿伶，我太太，日常生活中很多時候都非常的好，但也有些時候、有些題目也還是會鬼打槍，但我覺得我們最大的特色，在一些很重要的題目，往往那個價值觀是很快會靠近在一起。我舉個例子，七八年前嗎？我有點忘了，孩子那時候大概三歲吧，然後我們有一個機會，那一天我去上一個未來學的課，題目就是多元成家，剛好那時候台灣也在聊多元成家這件事，可是我們聊的不只是同性伴侶這些，而是想到少子化以後，30年後，根本沒有人可以照顧長輩，你不靠多元成家，怎麼讓這些長輩們，我們就是那些長輩們，怎麼支持彼此能夠過好晚年呢？不可能全部人都是靠養老院，或者是今天講的長照2.0、3.0，或者到那個時候也許是9.0，不可能光靠這些，一定是整個要改變。所以上完課的時候，我有很大的轉變，原來多元成家，就是法律上面我們都可以成為彼此家人，如果我們願意的話，很有可能在未來這就是一個common sense。那天我上完課回到家之後，太太就跟我說有收到一個消息，有個詢問說願不願意領養一個孩子，因為我們已經有小孩了，也不會有那個衝動，但是也都有聊過這題目，所以那時候她一講這事情，就想到我那天學的東西，我們其實也因為生了小孩，就很愛小孩，我們就在這個很難的題目上面很快有共識，因為這題目曾經聊過，但根本沒有真的好好聊過，可是那天晚上，就是好啊、我們就做這件事情，之後我還跟我爸媽約吃飯，然後好好講這件事情，然後就真的要出發去談，就是跟另外一對父母去聊這件事情去確認，就真的就是在我們內在資源、內在做的決定都已經做好了，就是要去接受這件事情，當然後面一些因素，所以對方婉拒等等，我們就沒有成，可是對我來說在親密關係裡面，你說要在日常裡面每分每秒都是無縫接軌的，或都完全的甜蜜，我相信有，但我自己還沒有辦法做到那樣，可是當這種很重要的題目出現的時候，我們很快在底層聽見彼此，然後價值觀很靠近，這個東西好像是一個很大的積蓄，好像一個很大的一個電容器，就是像靈魂伴侶，或者說是可敬的對手。柴米油鹽的事情，可能真的有時候還是會像連續劇演的那種，有時候還是會發生，但是真的聊深的時候，就發現這個題目，我知道他怎麼想，他知道我怎麼想，然後那個默契，在底層彼此的認識，那是很大的一個資源跟滋養。
Johnny：深有收穫，不過我要把對於你在親密關係分享的收穫，留到節目最後再來說。談到太太，就不可避免會談到孩子，你還有一件事情讓我也是覺得不可思議。常常我認為還算是一個愛孩子，給到孩子禮物也好、在意也好，做得還不錯的爸爸。我記得我對我孩子做的，我覺得最棒的一次的生日禮物，是我把他過去的照片收集起來，針對照片寫上一些我對這個照片的感受、體驗的這樣一句話，然後把這個總結起來送給他，我覺得已經做得挺好了，結果當我看到一折送給孩子的生日禮物的時候，我馬上覺得，我的應該放在地下室的儲藏室了。我看到他的給孩子的生日禮物，竟然是把從小到大，這些照片、影片，做成一個非常精緻的Video，還有配樂，基本上可以把它當成一個微電影來看，那一次他給我看這個影片的片頭，我就想說：天啊，片頭都拍成這樣子了，後面鐵定是大製作了。我想問的是，你會做到這樣的程度，代表孩子在你的生命當中，一定是非常有份量的，做為爸爸也有這些年，應該是12年了，你覺得做為爸爸，有了孩子以後，對你的生命意義，在有孩子之前跟有孩子之後，起到了什麼樣的轉變，或是有著什麼樣的體驗呢？
一折：先說你剛剛講的那影片，我覺得光做那個剎那、那個心意在的時候，就已經是最美的事情了。我當然離專業還差很遠，但就是喜歡摸一摸這些影片，可以怎麼做，然後太太又是對文字、甚至這幾年寫歌，可以讓這影片有更多的滋味。還有她的文字不只是文字漂亮，而是很能夠把心裡面的話，或者對生命帶給她的一些啟發、觸動，都能夠寫得很清楚，這個是玿伶帶來的。初心，他偶爾會講說「你們都沒有送我生日禮物」，但他也知道生日影片就是生日禮物，這是我們喜歡、想做而且承諾的事情，其他的我們不太會。那你說，孩子對我影響很大嗎？我不知道我會這麼愛孩子。如果所你問我，20歲的我，會結婚生小孩嗎，可能不會說不會，我也沒有特別說我好喜歡孩子，那一生了孩子之後，就發現真的是太美好的一件事情，即使到現在，都覺得是太美好的事情。其實有個畫面，可能也是20幾歲看電影的時候，那個畫面也影響我對於父親跟孩子之間的關係很大。那個畫面就好像是一個，原來在世界上可以這樣子做，它像是願景，反正就是一個腦袋裡面，在親子之間植入這個畫面之後，我就發現那個影響我跟我孩子之間蠻多的，那畫面就是有一部電影叫做《享受吧！一個人的生活》，茱麗亞羅伯茲演的。我記得它是第三段的故事吧，他跑到不同地方去體驗，他去巴厘島，然後遇到一個，我不知道是澳洲人嗎，他也是像長頭髮的喬治克隆尼的那種角色，然後就是一個很帥的、50歲55歲的成年人，然後他們就互相有好感之後，那個男生就帶羅伯茲去找他的兒子，就是男生的兒子，那兒子就是20幾歲，也是金髮很帥的一個帥哥，沒有記錯的話，他有一個畫面，就是那個爸爸直接去親了他兒子嘴巴，兩個人嘴對嘴親了一下，我不知道為什麼，那個畫面就讓我就覺得，那兒子不會覺得很奇怪嗎？很害羞嗎？沒有，他就很自然。當然這是一部電影，可是我把它收在我心裡面，所以現在你說回到，孩子對我現在影響大不大，還是很大，譬如說錄Podcast之前，有跟李昆霖錄了比較多，我的個性可能會有點不好意思，可是那時候心裡面就會覺得說，這是以後孩子這個世代一定會經歷的，他一定要在軟體、數位等等上面，需要有一個自己的能力，不管做哪個行業，他都需要去透過這些東西去整理，或是宣傳自己等等，因為我想到我孩子以後會這樣做，所以我才會覺得，我一定要更早來試試看，甚至現在要學很多AI，甚至寫軟體很多東西，都會在想說，我是不是也要去體驗看看，體會以後孩子的生活會是什麼樣子，光是想像孩子以後會面對什麼生活，我都會想像，那我是不是也可以去試試看、體驗看看，這是其中一個面向。我常常看著他，小時候走在前面那個身影，我就會想到小時候我自己也走在路上，可能身邊有朋友的那個聲音，就是我很喜歡看到我在孩子身上的那些投射，或者不管是回憶上面的，或者是期待上面的投射，對我來說那個投射，不是說我期待你成為一個多好的人，當我看到我對他有個投射，譬如說可能更自律，或者可能更有勇氣，這些其實都是我自己想要的東西，所以對我來說，孩子有點像是一個鏡子，如果我看到我對他有一個著急的，或者是有一個很開心的，那其實都是在看我自己，如果沒有孩子的話，我猜很多人還是可以做得很好，但是對我來說能夠從孩子身上回看自己，我覺得我好像跟他是同年紀一起長大的這種感覺，所以好喜歡跟孩子在一起，這是最大的原因。不過回到最根本的地方，就是真的好好跟孩子過好每一天，然後每一個情緒都能夠彼此理解，每一個情緒有點誇張，就是每一分每一秒都能好好跟他生活，這個就是最根本的、最滋養的地方。我自己都會覺得，他現在才12歲，我就覺得好像每半年、每一年，我都需要調整一下我跟孩子的互動方式、我的狀態，然後可能我要能更多的同理他，或者是我必須要讓自己把期待更放慢下來等等，這是我感覺每半年、每一年都需要做一些調整。我常跟他有個話題，就是你也覺得最近爸爸跟你有更靠近一點嗎？然後，我就很想聽他說，哪些地方有哪些時候是這個樣子，因為我們做的工作跟引導、跟教練、跟學Satir有關，所以，這些東西如果能夠，不要說用在孩子身上，而是當孩子需要的時候，我們真的能夠放下父母的角色，父母某種指導的角色，而是真的能夠去同理到他，讓他覺得有被理解，其實那個剎就很美好，然後也讓你會覺得，這一秒是在對孩子，可是你也知道現在用的東西，放在引導裡面，放在企業裡面都是會有用的。因為可能生病的人，最不容易有這種時時刻刻高品質的陪伴，所以對我來說，所學的這些東西，如果用在孩子身上，然後對我來說是個不斷的練功跟練習吧。然後如果你真練成功了之後，回到工作上面，會更得心應手，更簡單很多。
Johnny：我剛才從你分享孩子那一段，包含你提到親密關係太太那一段，也包含你提到之前做一個引導師陪伴客戶那一段，我好像看到一些共同點：高品質對於一個生命的陪伴。也許不是一個，因為當引導者角色的時候，可能我們是對一群人；我聽到了和孩子有這樣的生命的交集、共鳴；你提到高品質的陪伴，和太太在親密關係當中，對於話題能有這種敞開的、開放的深度對話；對於客戶，你也希望能夠透過這樣的一種打開跟觸動，促成客戶的團隊之中，他們彼此之間也能用這樣的方式去深入對話，你願意在其中和他們同頻共感。我聽到了這些以後，我會有一個好奇，回到我們這個頻道的名稱：幸福，從你的生命之路走到現在，結合你剛才描述這些生命當中讓人有感的體驗，你是怎麼理解幸福的呢？以現在的你回看過去的你，你是怎麼看待幸福的？什麼是幸福？
一折：有沒有字典可以翻一下…如果在親密關係裡面的話，最近有看到一句話，好像對我來說，滿像是我體會到的，夫妻關係裡面很真實而且又越走越靠近的那種幸福，大概是這樣寫：We fight，we fix，we love，we stay，and that's called maturity. 就是我們可能會爭吵，但我們也會修復，同時我們繼續給愛，然後繼續留在彼此身邊，那這就是成熟。跟太太的幸福裡面，很多的被包容，或者是試著去同理彼此，這個有太多太多，所以對我來說不容易的時候就是這種，好像我們有些爭吵之後，那個裂縫就不容易修復起來，或者是不管用這種打岔，或者用其他方式去掩蓋。所以我跟我太太體會到，如果真的有一些討論上面是意見不同的、有爭吵的，我們都盡可能的去看著它，然後拿出來的聊，然後待在彼此身邊、持續的給愛。對我來說，關係裡面一定要經過這個，你才會知道，彼此是真的承諾彼此的這種狀態，而不是只有甜甜蜜蜜而已。就是這種，我們真的遇到了，然後面對它，而且面對的時候會很不容易，到絕望的時候，但我們就是彼此選擇留下，我覺得這個在親密關係裡面是很重要的一件事情。
Johnny：我問幸福，你特別把焦點放在親密關係，是嗎？可見親密關係在你人生幸福板塊的比重，應該是最核心的那個部分。我相信如果你太太此刻在聆聽著我們這個節目，那是多麼美好的一刻。
一折：我不確定我講得好不好，的確親密關係是我生命裡面，可能非常非常重要的，非常非常滋養的，很大很大的一塊。
Johnny：從出生到現在，如果它是一部你的人生電影，那這些有著你剛才描述的風景、旅程、路徑，中間有這麼多的經歷、體驗、感觸，如果你把它當成一部電影，你想要給這部電影取一部片名，你會想到什麼？
一折：這個要想一下，平均大家都會想多久？
Johnny：你是我第一次問這個問題，因為最難的問題，總是要留給最好的朋友嘛！
一折：電影我剛剛腦中，沒有想到自己的名稱，可是就把兩部片結合在一起，一個是《心靈捕手》加《阿甘正傳》吧！我也還沒有腦袋很清楚說為什麼這兩部，但有一個直覺。心靈捕手的感覺，跟太太之間，跟孩子之間，我們彼此都能夠接觸彼此，所以我剛剛講的好像我會接住孩子，但其實好多時候是他接住我這樣子。然後我們家與太太之間，美好的時候都是這樣子，理解、接住著你的時候。阿甘正傳就是一直跑，不管是挑戰，或者是無厘頭的東西，但他就是一直跑，會帶來一種能量的感覺吧！就好像最近我們一塊要做人人成長文化這個主題，當然人生可能很難像電影這樣，每次都節奏這麼鮮明，不過好像往往我認了一個任務啊，或者是有一個新的目標，共同想要的目標，或者一直想要去克服一個難題的時候，那個你想要前進的那種感覺，對我來說永遠是帶來力量跟迷人的，或者說我需要那樣的東西，只要是有點進展，那就是幸福。就好像我們前陣子有聊，Tony Robbins講的，他認為幸福就是progress，只要它有進展，當然進展不是隨便的，是你真的認下了一個你的目標，或者不管是人生的、工作的、關係的都好，你重視它，你努力，然後不管有沒有得到主流的成功定義，但你只要看到在這條路上有進展，就可以體會到幸福。阿甘正傳，他是我的縮影嗎？不敢這樣說，可是對我來說，現在我覺得是一個很好的提醒。
Johnny：《心靈捕手》+《阿甘正傳》，我看你接下來怎麼接。如果這個電影有續集，也就是說，我們人生走到現在，走完了上半場，還有下半場，那這部：《心靈捕手》+《阿甘正傳》，那自然還沒演完，還有接下來的劇情，也許是後傳，也許是續集，這個續集你會想要怎麼去譜寫它？或是在這個續集當中，有什麼樣的畫面或場景，是你期待，想要看見的呢？
一折：我以為你要問我那個，第三部電影，還好不是。我不知道，要把眼光放多遠。如果閉著眼睛想，好像還是跟剛剛講的有點相關，不管是工作或生活中，認下的那些目標，好好的去跟家人或跟夥伴，然後就玩真的去看著它，然後去看能夠做多遠。什麼畫面，我覺得可能有點怪，就是好好照顧自己、愛自己，因此就更好照顧家人，跟夥伴之間的合作會更加事半功倍，更能夠互相幫助彼此。就像你說的，這十多年來看我可能更成熟或有信心，可能很多都是跟越來越愛自己有關，但那個功課就是永遠需要提醒自己要去做的。可能有些人，天生就可以無條件來愛自己，對我來說那也是需要一點提醒，提醒自己持續要去做這件事情。講到這裡會有一種很踏實的感覺，心裡面好像有一種仰望的對象，但其實那個人就是小時候很放心、很安心在社區玩耍的自己。去刮人家那台車，可能其實是你想要去探索一個什麼東西，雖然那個經驗很糟糕，可是你想去探索的那個眼光，就是永遠都會帶著那個自己。
Johnny：又回到了那個帶著童心、玩心、真心那個狀態的自己，好像生命走著走著又回到了原點。這個節目每次我都會請嘉賓送一個禮物，關於幸福，關於你剛才描述你自己的體驗跟感受，如果想要送給聽眾一份禮物，也許是一本書，也許是推薦一部電影，也許是一句話，也許是一個信念，或是一個習慣，一個工具，你會想要送給我們的聽眾什麼呢?
一折：我有想到兩個，但我不確定能不能夠講得好。有一個是最近有部電影叫《國寶》，就是日本藝伎的一個電影，它是一個將近三個小時日本傳統歌舞伎的故事。男主角本來不是歌舞伎名門裡面的人，但他因為從小一些因緣際會，加上他的天分，然後被一個歌舞伎名門的大師，收納成為學徒。當然大師自己也有兒子，所以之後就是他的兒子跟這個男主角一起發光發熱。但後來又發生一些事情，他們必須抉擇，如果就一般的理想故事，就是運用他的努力，然後成為了一個很成功的歌舞伎，好像一般的故事理想中就是這樣子。在那個電影裡面，他很寫實的去講述，最終還是遇到了一些非常非常大的挫折跟挑戰，而且這裡面有一個很長輩的國寶大師，在裡面好像叫萬菊吧，有點忘了他的名字，就是好像他看了這一切，這兩個像兄弟的兩個主角，是看著他們競爭嗎？還是看著他們自身自滅，然後有需要的時候才幫助一把？總之他們後來就是彼此都遇到很大的、災難性的挫折，然後之後可能都認為回不來了，但最後又活出自己渴望的樣子。我們生命裡面一定會遇到這些挫折，這種隱喻對我來說，就是不會都那麼順暢，而且碰到這些挫折的時候，或者不容易的時候，有時候不是一個挫折，是一個長期的不容易，講滋養會覺得有點太正向，但這些東西我們都一定會遇到，然後，我們也一定有能力、有機會去穿越。穿越過來之後，會有一個你意想不到的故事，在前面等著你。我覺得這部電影，我會用這個隱喻去看它，它可能不是大部分影評人會去講的，可是我覺得用這個隱喻去看，會給我一些力量。現在很多日本電影，他們會比較後設去看他們整個時代的反思，一定是要這麼嚴守紀律的嗎？或者是這些反思，在國寶這部片裡面我看到滿多這樣的東西，我覺得很棒。如果講工具的話，最近我跟Johnny、Ripley，我們在練習ITC這個工具，一個叫變革免疫的工具，那當然已經出來好久一段時間了，然後也有一些很厲害的老師在教這工具。這個工具用在個人身上或組織裡面很棒的一個點，就算你學過什麼，Satir或者是非暴力溝通，就算我學過這些東西，但常常我們還是容易去閃躲一些我們不想面對的覺察，簡單講是這樣子，那我會覺得像ITC這樣的工具，它的底層的精神可能跟很多的東西是很像的，如果你真心想要去面對一個你一直想改變，但是卻沒有完成的一個題目的話，你用這工具去反思，它會讓你直面那個你是長什麼樣子，在這個題目下面的你長什麼樣子，然後你在裡面會有很多的發現，它避免讓你學了一大堆工具之後，卻一直不去看這些東西，所以這是我最近覺得很有用的工具，然後也工商一下，會想要去推廣在發展人人成長文化的一個開始。
Johnny：你是目前受訪嘉賓當中唯一送了兩個禮物的人，介紹了一部電影，也推薦了一個可以讓我們自我探索，讓我們可以找到改變、進而實現自己理想的工具ITC。如果感興趣的聽眾，不妨從網路當中可以查查看它是什麼，也會有一些相關的學習資源、書本、課程或是工作坊，你可以參加，也包含一塊之後可能會舉辦的活動，也歡迎聽眾們，如果有興趣的話多多關注。節目到了尾聲，我也會談一談，我做一個訪談者，也做一個聽眾，我從一折今天一個多小時的分享當中，我的收穫、我的帶走、跟我的感動。
第一個，在我們第一季裡面談到，幸福、美好人生最重要的是什麼：擁有正向的人際關係。我剛在一折的分享當中，不斷的聽到了這一個部分的呼應，不管是跟客戶之間，真誠而開放的關係，或是跟他的太太親密的、彼此尊重的、信任的，或是跟孩子有那樣子的同頻、共感、想要在一起的，他所談到的這些故事跟經歷，雖然角色都不同，可是都是關係，這跟我們節目前面所談的，我覺得有高度的呼應跟一致。
第二個是關於他和太太之間，這也是我自己聽到這個部分之後，特別有深刻且想要去反思的，我剛才聽到他跟太太之間，也會有一般伴侶中間碰到的挑戰跟爭吵，可是他們是願意用這種開放的、真實去面對，去看它、去談它、去打開它，當他提到這個部分，我就會想到我的，想到我自己是怎麼看待這個部分，就會讓我有一個更深刻的反思，想要讓這個部分變得更加的不一樣，能夠像他一樣這麼樣的柔軟，也有這麼樣的堅定，去看待這個關係當中，能夠讓他越走越遠，越走越深，所必須要去邁過的，我不能說是一個渴望，而應該說是必須要去邁過的一個階梯，只有走過這個階梯以後，我們才會有更美好的風景可以看到。
最後一個是他談到跟孩子之間，這也是我會很想要之後我和我孩子之間，會想要找到那些在一起的感覺，不見得我們時間在一起，可是我們心在一起，或是我們所做的事情，是在一起的，那我相信這種在一起的念想，或是共同的經驗跟經歷，不只會伴隨我們一生，我想也會伴隨著我們孩子一生，那也許這份愛、這份念想，也讓我們的孩子未來成為父親、成為母親之後，也會帶著這份爸爸的念想陪伴他，將來面對他的孩子。所以他的分享讓我有這樣的觸動，也讓我有想要去做，有這樣的一種陪伴，這是我在他的生命經驗分享當中，得到了三個觸動與收穫。一折，在節目的最後，有沒有什麼參加這個節目的感想或感受，想要在最後跟我們聽眾分享呢？
一折：能夠這樣重新講一些生命的故事，或發生的事情，是很幸福的事情，而且一講完腦中就會想，其實還有好多好多事情是美好的，跟太太之間，跟孩子之間，做工作的上面，所以能夠這樣慢下來，有些題目雖然聊過，但是我們就再聊一遍，都是給自己很好的一個滋養跟禮物，所以謝謝Johnny邀請我來，也謝謝有聽眾聽我們講話，對我來說就是一個，好像收穫最大的是我自己。
Johnny：是的，成人成己，助人助己，謝謝一折，謝謝我的好朋友，今天能夠來到我們節目。如果你覺得今天的節目，對你有幫助，可以給你帶來啟發或是收穫，歡迎你，跟你生命當中你所愛的、所在意的人分享，讓我們一起發現幸福，感受幸福，做自己的幸福教練，我們下集見。
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