《我們如何發現｜EP3｜愛｜小鹿亂撞就是愛吧》Podcast 搭配文章
2022/11/20閱讀時間約 15 分鐘
這篇文章簡記 Podcast 《我們如何發現｜ep3｜愛｜小鹿亂撞就是愛吧》的內容並且將我們對談中提到的書籍列出來，方便所有聽眾回想Podcast 內容和延伸閱讀。
本集中，作為不會說出「我懂什麼是喜歡的感覺！」的我們討論了：
(1)戀愛的喜歡 = 愛 = 婚姻的基礎嗎？不結婚的話會怎麼樣？
(2)年少時期至今的性別、性傾向的探索
(3)20代對於未來要不要結婚的迷惘和（現階段的）答案
(1)戀愛的喜歡 = 愛 = 婚姻的基礎嗎？不結婚的話會怎麼樣？
(2)年少時期至今的性別、性傾向的探索
(3)20代對於未來要不要結婚的迷惘和（現階段的）答案
Q: 我們會說自己懂「什麼是戀愛的感覺？」嗎？(00:17)
綵：不懂（閃亮：大驚）
閃亮：不懂
Q: 認為我們不懂的理由是什麼呢？ (00:58)
綵：一群朋友只要談到戀愛的話題，我就會安靜吃飯。這裡講的戀愛是，戀愛觀、對伴侶的想像這種話題。可能是因為我的想法跟別人的差異比較大，我安靜的話大家好像會比較熱絡。
閃亮：我覺得我始終不懂什麼叫做「（戀愛）喜歡的感覺」。所以我一路上問身邊的人問到很多答案，像是「類似想要買某個東西」、「胸悶心痛」。我曾經困擾過，難道我缺乏了「喜歡的受器」。後來是發現我可以與他人建立信賴的關係，才漸漸不在意了。
Q: 綵怎麼想「喜歡的受器」這件事呢？(05:06)
綵：我沒有想過耶，可能是因為我有自然的體驗過。
Q: 綵覺得什麼是「喜歡的感覺」？(05:43)
綵：我覺得就是內分泌耶，小鹿亂撞的感覺。但我覺得有小鹿亂撞的感覺不一定是喜歡，只是我們被教育有小鹿亂撞就是喜歡
閃亮：韓劇《非常律師》裡面也是這樣演耶，女主角的朋友叫他去碰碰看那個男生，如果心跳很快的話一定就是喜歡
綵：你剛剛朋友的回答也超像漫畫的啊，讓我覺得戀愛好像就是被教出來的
閃亮：你這樣說我好愉快喔wwww
綵：我們是不是思想跟別人不太一樣wwwww
閃亮：所以你的意思是，個人可以主宰要不要把小鹿亂撞解釋為喜歡？
綵：我覺得是！
Q: 因為沒有對人有小鹿亂撞的感覺，閃亮從高中時開始苦惱，所以我是喜歡男生還是喜歡女生呢？(10:09)
綵：我可以想像這會是滿苦惱的事情，因為戀愛常常會是朋友間很重要的話題
閃亮：我從朋友之間倒是還好，因為朋友少，而且他們也知道我就是長（成）了這個樣子，所以也不太會聊這個話題
閃亮：高中我很開心的讀女校，因為我覺得男生是另外一種無法被理解的生物。這個感受，讓我開始思考「我是喜歡男生還是女生」這個問題。沒有人引導的下場就是，我開始讀了很多同志文學，可是沒有幫助，因為我無法把這些戀愛連結到我身上，最後我就懷著這樣的困惑進入了大學
綵：我也有看一些同志文學，但有時候也會困惑戀愛是這個樣子嗎？
閃亮：必須提醒年輕的聽眾，10年前社會還沒有同志婚姻，那時候的同志文學結局都很悲慘，不是被趕出家門就是得癌症死掉。
❖ 孽子
男學生因為跟教官有不當接觸所以被趕出家門，故事最後也沒有回家。
❖ 逆女
女主角被家裡斷絕關係，雖然有找到幾段愛情，但是最後肺癌死掉。
❖ 向光植物
李屏瑤是接續在這個脈絡下寫向光植物，因為他想要寫一部同志長大的故事。
Q: 綵國中的時候怎麼處理「聊戀愛話題」這件事？(13:19)
閃亮：你也會先安靜讓大家聊嗎？
綵：不是，因為那時候我不知道我其實是內向的人，國中是我在裝外向的時期，愛聊天、出去玩、K歌。我國中的時候也有喜歡的人，他是很棒的人，可是如果我知道有別的選擇我會花時間去做別的事情。
（閃亮補記：感覺這邊的意思是說，綵國中的時候想要活出世俗認為「理想的人」的樣子，而戀愛也算是其中一環）
閃亮：你是做了什麼 XD
綵：就像變態上課一直看人家。我就覺得，我花很多時間去想別人的事情，但干我什麼事？不如把時間花在自己身上
閃亮：原來是這個意思
閃亮：所以對你來說，那時候聊戀愛話題並不是問題，內向外向的自我探索才是議題嗎？（可見ep1）
綵：對
Q: 綵高中的時候呢？(16:24)
綵：那也不是焦點耶，那時候的焦點比較是在「性別認同」跟「性傾向」，所以我比較會觀察別人而不是自己投入實戰，觀察別人也算是自我探索的一環。
閃亮：探索「性傾向」的時候，你是怎麼問你自己問題的？因為像我的話，我就是問「喜歡男生還是女生？」這就顯示出我當時並沒有「XX性戀」的意識
綵：有點不記得。我好像是去體會跟身邊朋友的感覺，如果有喜歡的感覺，其實也會困惑「我是不是誰都可以？」、「朋友跟情人之間又有什麼差別？」
綵：我現在是覺得我是泛性戀，不過也沒有要把我綁死在這個名詞上的意思。如果未來遇到喜歡的人就會喜歡他。
❖ 泛性戀定義 (18:45)
非常簡單的說：就是雙性戀的架構下，更不強調喜歡的人的性別是男是女
綵：我覺得我說自己是泛性戀算是給自己一個介紹的機會，實際上更多細節還是要靠互動才能夠了解沒錯啦，不過他可以給互動做一個開端，所以我滿喜歡這個詞的
閃亮覺得這個網站的說明滿清楚易懂的，有需要的讀者可以參考看看
Q: 閃亮高中的時候，在想「我喜歡跟女生相處、但不喜歡女生」→「所以我喜歡男生？」→「可是我不喜歡跟男生相處，所以我喜歡女生？」→ loop ，因此很困惑到底是怎麼回事？(21:23)
綵：你可以找出路徑，我覺得已經很厲害了
閃亮：是嗎謝謝>///<
閃亮：大學接觸到女性主義、酷兒文學之後，理解到在「喜歡男生or喜歡女生？」之外還有一個更廣的問題是「你想要跟誰互動？你想要誰產生哪種連結？這個人在哪裡？」
（閃亮補記：在台灣現在通過同性婚姻後，這個問題也更成立了。希望社會制度可以開放越來越多關係的可能性，而不是去限制他。）
Q: 綵大學之後有（戀愛的）心境轉變嗎？ (23:20)
綵：好像沒什麼轉變，因為不是那時的我覺得最重要的事情（綵那時候重要的事情是什麼，請參考 EP1 ）
綵：我大學會偶爾去同志的社團
閃亮：我不知道！那你加入的契機是？
綵：類似「同志驕傲月」的活動上知道的。然後因為身邊沒有同志朋友，就想加入認識更多人，了解他們對於伴侶的想像，得到新的 idea ，或是被療癒很迷茫的時光。我很想要找到跟我類似的人，跟我一起談一談，這樣應該不是奢侈的事吧！
閃亮：這顯示我跟你不同的地方，我是很沉浸在我自己的世界裡的，我總是認為「不會有人跟我一樣」
綵：欸？！
閃亮：因為我不懂喜歡的感覺啊，只要說自己是異性戀或同性戀，都是懂喜歡的感覺的人。雖然我一直很狐疑為什麼會有人可以知道「我喜歡某個性別」就是了
綵：喔，感覺是如果你有某個東西的話，就會很確定；但如果沒有某個東西的話，就會不確定是還沒找到還是怎樣，也不太可能在其他人找「沒有」的人
Q: 跟社團的人聊過，有帶給綵什麼啟發或幫助嗎？ (27:13)
綵：大家也都一樣混亂，所以我混亂沒有關係（開玩笑的）
閃亮：混亂是什麼意思？XD
綵：（我只參加過一個社團，經驗有限請大家自行斟酌）就是大家也都在找對於關係的想像，大家會很開放的說他們也還在探索，所以我知道我還在找、體驗、咀嚼這些事情，是沒有關係的，這感覺很舒服。因為跟朋友聊的時候，好像如果你沒有一套愛情觀就無法插話，又或者會被說「啊你只是還沒遇到而已啦！」
閃亮：喔～我有一段時間滿怕「啊你只是還沒遇到而已啦！」這種說法的
Q: 不懂喜歡的閃亮怎麼跟前男友交往的？ (29:26)
閃亮：交往前，我確實是覺得相處的來當朋友就好了。不過他當時想要的是交往關係，我也想要繼續跟他互動，不排斥之下就決定要交往。交往兩年半後，我很確定我們有互相信賴，交往過程中也有跟彼此分享感覺和感情，有產生很深的羈絆的感覺。
閃亮：但是如果有人問我，「你懂喜歡的感覺了嗎？」我還是會說我不懂，這就牽扯出更廣的問題了
（閃亮補記：我說「那你喜歡你男友嗎？」會說不懂，不是因為我不喜歡他，而是我不懂對他的喜歡跟對其他人的喜歡有什麼本質上的不同）
Q: 那未來，我想要跟誰建立什麼關係？這樣的關係，我要怎麼把他放進我未來的人生裡？(31:29)
閃亮：因為常聽過一種論述是，30歲想結婚的人22歲就要開始嘗試。所以我就在想「我到底要不要結婚？」，可是一開始想這個問題，我就變得滿痛苦的耶
綵：因為你把自己塞進那些條件裡面嗎？
閃亮：對，二來是我媽也跟我說，「很希望你可以結婚，這樣老了才有家庭可以陪伴；不結婚的話，你就會沒有人陪，因為你不一定可以找到要跟你一起生活的朋友」。那時候我就接受這個說法，覺得不婚的未來會是「沒有信賴的人、沒有可以說話的人、沒有關心我的人」。可是我還是說不出想要結婚。造就了我感到的困惑跟痛苦。
（閃亮補記：剛好在ep3 節目上架之前，我媽媽又有了新的進步跟改變。所以上面的已經是他上個階段的想法了。之後有機會再在節目跟大家分享）
綵：剛剛的說法很像認為家庭以外的人都是不值得信任的 (35:15)
閃亮：我覺得這是因為我媽媽的經驗。我媽把所有時間跟愛跟關心都給了他的家人，說白了就是他也沒有投資在家人以外的對象，所以他覺得家人以外的對象不會給他時間跟關心就也是很合理的啊。這可能讓他沒有想到說，如果他把時間花在其他人身上，或許會有不同的結果
綵：我覺得這好像跟「面對未來時，是否相信自己能夠解決」有關。在你身上的話，就是「你是否相信，結不結婚自己都可以走出一條不錯的路！」
閃亮：我覺得～我完全認同。但我當時還是被「喜歡的感覺」給卡住。我那時候還是認為「伴侶之間的愛=喜歡的感覺」
（閃亮補記：所以我會很困惑，難道不懂喜歡就是沒有愛跟結婚的能力嗎？）
閃亮：另外大家也都說，結婚之後就會把時間都給伴侶。也會擔心如果我不結婚的話，是不是就會看著朋友一個個離我而去呢？QQ
綵：我也有遇過，而且我是真的哭了，還跟他說「感覺你會離開我。」結果他就很坦然的說：「不會啊～」
補充一下，我沒有想要跟朋友變成伴侶，只是對朋友們感情比較深
補充一下，我沒有想要跟朋友變成伴侶，只是對朋友們感情比較深
閃亮：我覺得我也是對朋友感情比較深的那種耶，每次只要有朋友交伴侶我都會超不爽。所以想到朋友會一個個離開我，我才覺得格外的害怕。
綵：我哭了之後本來是覺得很羞恥，但結果我朋友真的完全不在意，他的態度真的是帶給我全新的思考角度。後來朋友選擇要跟我而不是跟他男友去演唱會的時候，我真的是覺得我贏了全世界
閃亮：我沒有類似的經驗耶。我現在覺得，重點是在實作。就是我要想辦法繼續跟交了伴侶的朋友保持互動跟聯絡。
綵：確實信念跟實作要相輔相乘
Q:我要如何去理解結婚這件事呢？(43:41)
（閃亮補記：愛=戀愛=結婚嗎？還是有別種理解的方式呢？）
閃亮：因為女性主義的薰陶，我知道「以戀愛為主的婚姻」是很近代的產物，所以我決定去翻翻看相關的研究來了解他的產生的脈絡，還有在這之前大家又是怎麼結婚、怎麼去愛？
書裡面只有大概說，可能是因為女性開始取得政治權力，加上「人是獨立自由的個體」的意識型態起來，才造就「人格對人格」吸引的戀愛結婚的形式出現
閃亮：而在戀愛結婚以前，女性被認為要為家庭和丈夫奉獻犧牲一切。讀到這裡，我就意識到一件事：喜歡的感覺跟戀愛和愛可能是三件事情喔。只是我們的文化可能把他綁在一起了，接著我就開始好奇，愛到底是什麼？
閃亮：所以我開始讀另外一本書。書裡面第一句就問讀者「你覺得愛是一種藝術還是一種感覺？如果是藝術，我們就要反覆練習，但如果是感覺，那就是對象的是否能給你感覺的問題。」我真的天打雷劈耶，因為我覺得愛是藝術，需要練習！
閃亮：像是經脈被打通一樣，原來我一直在乎的是，我想要成為有能力去愛別人的人。但我卻一直覺得「愛別人」這件事情要結合戀愛才行。又偏偏我不懂喜歡的感覺，所以我不太會戀愛，而讓我覺得是否我就無法去愛別人。
綵：很有共鳴
閃亮：當年15歲我問我自己「喜歡男生還是女生？」的這個問題，我終於可以回答我自己了。我想跟我自己說，喜歡哪一個性別的人沒有那麼重要，甚至有沒有喜歡的感覺也沒有那麼重要，你未來會選擇結婚或不結婚，這些都不是最重要的。(50:07) 最重要的是，你要怎麼去掌握愛的藝術，你要怎麼用一種你快樂、對方也快樂的方式建立關係，讓你關心的人也可以感受到聆聽與被聆聽的感覺。至此，終於擺脫了這麼多年來的不安。
綵：說簡單也不簡單的感覺
閃亮：對，意識到我原本擔心的事情不一定會發生
綵：看了新版，光推薦序就讓我覺得非常精采。讀了內文就覺得停不下來，雖然有些地方看不太懂，有些詞是當代的用法現在沒那麼適合，但是我也在讀了之後同樣覺得我以前擔心的「朋友的愛和伴侶的喜歡到底有什麼差別？」其實也不太重要。對我來說不重要了
閃亮：(50:49) 我現在也還是不了解喜歡的感覺是什麼，但我很確定的是，我真正在意、珍惜的是與別人建立起聯繫，互相信任、互相傾聽的關係。過去我不會把這樣的關係稱為愛，但讀了愛的藝術之後，我發現這就是一種愛，還是我希望我未來的人生中都會一直擁有的愛。
閃亮：突然覺得喔～其實一直以來我都做的不錯，只要一直做下去就好了呢～
綵：真好。我在讀的時候有覺得是不是人間愛的問題都可以在裡面獲得解答？連愛自己的部份他都寫的滿多的，真的很推薦
閃亮：裡面其實大力批評當時人們用長相去篩選對象的方式，他說這就是因為他們覺得愛是一種感覺。我們又太習慣用觀察物品的方式去感覺被吸引的感覺。然後我，讀的時候就覺得有點開心（欸
❖ 太太的歷史
❖ 愛的藝術
綵有將愛的藝術的概念拿來看獵人裡面的奇犽（噗浪網址）
閃亮補記：我會因為朋友交往而小傷心，也是一種愛他們的情緒。我以後也可以大方的承認我很愛我的朋友們而不會感覺羞恥。舉例來說，綵那天花時間找要跟我一起聚餐的餐廳，也是一種愛的藝術
Q: 綵你會怎麼定義你的感情未來？(52:37)
綵：我不會刻意的想像未來的事情，因為我是可以去接受所有可能性。我期許的是我可以迎接所有挑戰，體驗那些開心跟不開心。套用在伴侶期待裡面的話，也是一樣，有緣份很棒，我就過過看，沒有緣份就代表我是跟我自己很有緣份，那我就是繼續好好過我的生活
閃亮：跟我自己很有緣份這個想法沒想過，超棒的
綵：會有這個想法是因為，有時候我朋友跟我說跟他伴侶相處的事，我就覺得說這些事情我跟我自己相處的時候也很投入啊，或者是我也很投入跟朋友的相處之中。我以前是會很去批評你懂的太少了吧～但現在就覺得，不用這樣啦，每個人都有自己的生命旅程
Q: 還好我們出生在這個世代？(54:41)
閃亮：某一程度，我還是覺得可以生活在這個時代真的是太好了。至少不結婚也不會被覺得怎樣怎樣
（閃亮補記：相對以前的程度來說，不會被懷疑是女巫被抓去火刑、被抓去打跟監禁逼迫一定要結婚，所以覺得真是太好了）
綵：而且越來越被接受了。我們再提早一點出生可能就慘了，媽媽們也很不容易
Q: 閃亮到底要不要結婚呢？(55:12)
閃亮：我現在覺得，我想要做的是持續磨練我的愛的藝術。只要我持續知道怎麼去愛別人，他就可以創造出我想要的關係。那我也就不會有像我媽警告我那樣的擔心。
閃亮：得出這個結論之後，我終於找回對我自己的自信，不會會像以前那樣迷茫了
綵：太好了～
今天愛的主題就到此告一段落了，如果大家對這個主題有更多想說想問的，歡迎到噗浪找我們、email聯絡或apple podcast 留下留言～ 連結傳送門
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