（本文刊登於《新使者》雜誌198期）
與談人｜裴恩／校園福音團契傳道、李明翰／台南大專成大 SCM 團契輔導
文字整理｜李明翰
［本文節錄並改寫自 Podcast 節目「小老百姓神學健身房」深夜書堂單元：2024 年 3 月 14 日、3 月 29 日、4 月 11 日三集。］
進入青少年的深邃與奧祕
毛：歡迎來到「小老百姓神學健身房」，今天我們邀請裴恩跟明翰一起聊《青少年牧者潘霍華》（Bonfoeffer as Youth Worker: A Theological Vision for Discipleship and Life Together）。我對這本書的印象不錯，想先問一下：你們為什麼想做學生工作呢？
裴：書中有一段提到：「童年的深邃與奧秘」吸引著潘霍華（Dietrich Bonfoeffer）。儘管兒童常被成人視為是邊緣、不完整的，但在潘霍華的神學中，兒童有完整的位格，在那裡有很真實的東西讓你一直嚮往。我覺得在學生的身上，可以看到年輕生命的深邃和奧秘。雖然他們會犯錯、誤解，或有很多的青澀，但那裡面有很多真實，比成年的穩健或「很知道自己在說什麼」還來得重要。
翰：我對青少年工作沒有什麼偉大的理想，純粹就是生命經驗有限、年齡也離青少年比較近。不過，我很喜歡裴恩剛說的那種新鮮的感覺。懵懵懂懂、跌跌撞撞，好像在追尋什麽的熱情、盼望與失望。我覺得能在群體中陪伴學生，分享彼此的脆弱，承擔彼此的生命，是一件很感動的事情。我自己在高中參加校園團契的經驗也是這樣。
科技型的青少年事工
毛：你們一開始讀這本書，有沒有特別覺得新鮮的地方呢？
翰：在不同的思想流派中，都會援引潘霍華。例如：自由派強調潘霍華社會公義的面向，而保守派會被《追隨基督》（Nachfolge/ The Cost of Discipleship）的勇氣與熱忱激勵。不過，大家通常都從他的著作提煉神學思想，但較少探究他實際的牧養工作到底是什麼？而作者路恩哲（Andrew Root）有趣的地方是：他把潘霍華基礎又日復一日的牧養工作闡述出來，不是從抽象的神學理論認識一個人，而是從生平及跟小孩的互動、玩樂、陪伴、扶持中，看見一個偉大的神學家日常的樣子。
裴：我自己則是從本書反思：我們到底要怎麼定位青少年事工？教會中一般的觀點，大多著重作者說的「科技／技術」（technology）。我覺得科技有點像是把青少年工作放進一個模板裡，或有某種神奇的東西（如敬拜團或幸福小組），做的時候會帶來神奇的效果，解决年輕人聚會不專心或不太想來聚會的問題。科技也可能是一個權力結構，是教會給予的美好想像──一個龐大的體系或企業化的經營。我就常常感受到這種科技的吸引，例如：校園團契到底要不要做一些類似幸福小組的東西？我們要不要把權力變得更科層化？或塑造一個「你只要不斷在這團體裡面，就可以變成某個樣子」，例如光鮮亮麗地帶敬拜。
毛：你們那個大靈班（大專靈修班）算不算一種科技啊？原本不讀經，進去就像變魔法一樣，開始讀經了。
裴：對，哈哈！我覺得營會也是一種科技。
我們可以給孩子什麼東西？
毛：不過話說回來，作為青少年工作者，我們到底可以給孩子什麼東西？
翰：我們往往把兒童或青少年視為要被填滿的容器，所以透過知識的填充或提供舞台，期待他們可以成為未來教會的明燈，這樣青年就不會流失了。但很多時候，越這樣做就越沒辦法解決青年流失的問題，然後大家又會覺得是不是活動辦得不夠吸引人、技術不夠精進、小組魅力不夠強？但書中有一個提醒，讓我印象深刻。它說：孩童不是教會未來的潛能、不是要用活動留住的未來會友。我們應該把孩子當作 full member（正式會員）──就是一個活生生的位格，等著我們去會遇、碰觸、看見，並同理他在成長中遇到的矛盾與迷惘；而且很多孩子的父母是無助的，他們也需要被關心，但大家好像只是把孩子視為「生力軍」，沒有承接這些家長的需要。那麼，我們可以給什麼？我自己的答案，也是對自己的挑戰，就是「給出自己」──我們把自己對於人生的困惑、懷疑、焦慮分享給青少年。我害怕工作的時候表現不夠好，得不到上司的肯定；我也害怕把計畫搞砸，KPI 不到某個程度；我也害怕同事怎麼看我。但這樣的給予，是很挑戰大人的事情。
「學生都不理我！」──潘霍華也有的牧養挫折
毛：潘霍華在 20 幾歲時的服事歷程，從你們自己的歷程來看，有沒有什麼想法？
翰：好難想像喔！（潘霍華是）一個 21 歲就拿到博士學位、25 歲就拿到大學教職的人。
毛：所以我一直在看，他到底有沒有什麼挫折？
翰：有！他有挫折。潘霍華曾擔任一間柏林技術學院的校牧，當他邀請人來聚會時，大家都不想理他，甚至學生還數次把他貼在公布欄的聚會資訊撕掉。他想要跟學生建立關係，但沒有人響應。我讀到這一段小故事時很有共鳴。我自己剛當輔導時，曾牧養過一個科大團契，但我在那邊超級不適應。過去我在成大團契談論的話題，都比較偏中產知識分子的調性。但你今天到一個科大，沒有辦法用同樣的思維跟他們互動。例如：他們願意來聚會就已經很棒了，如果你還要他們坐下來享受讀經的氛圍，就不太容易。他們沒辦法很快地進入閱讀的狀態或自然地分享，所以在帶的時候很辛苦。大家最期待的是團契聚會結束之後，要去哪裡吃宵夜。或許在宵夜中，才是想一起團契的契機，那是他們最放鬆的時候。總之，想到潘霍華也曾經沒辦法順利地跟學生團契，這對青少年工作者是一個安慰吧！
毛：所以要把宵夜帶進聚會中。
「詞藻堆砌」的信仰抽離
毛：書中提到潘霍華去紐約時，批判很多白人教會的講道是「詞藻堆砌」（phraseology）。作為青少年工作者，你們有沒有什麼想法呢？
翰：我就是一個需要被反省的對象啊！過去有一段時間，我很常透過不同的知識去闡述信仰，但沒有思考如何將這些知識與具體的生命處境關聯起來。我自己的情感生活很混亂，在帶團契的時候都覺得好空洞、好虛假喔！跟學生講了很多大道理，回到房間後，卻沒有能力去面對自己情感的挫敗。那很矛盾，一點都不真實。
裴：我當時參加的大學團契，發現團契裡面的學長姐會討論教義的問題，花很多時間讀經。有一次，學長約我陪讀約翰福音。在中午吃飯的時候，學長就開講，前三節就講了一個多小時。然後……，我們就結束了。那是我們唯一一次的陪讀。
翰：好尷尬喔！
裴：我被嚇到！怎麽會是這樣？我……，我不敢了（笑）。我在那一個多小時中，就只是聽學長講而已，當中完全沒有什麽心靈的交流。學長本人是很有料的，但那次的陪讀，或是團契給我的整體感覺，讓我留下一個印象：這裡的信仰跟我生命距離好遙遠。
什麼是真相？是與非以外的思考
毛：在潘霍華的生命晚期，加入暗殺希特勒的行動。面對這樣的倫理抉擇，你們有什麼看法？
翰：書中講到，他明白如果扣下板機，就會變成一個殺人犯，但他還是决定承擔這罪行，寧可以殺人犯的身分站在上帝面前，也不要明知有數以百萬計的猶太人被屠殺，自己卻什麽都沒做。我讀到這邊的時候很感動。
裴：另外，潘霍華在獄中被審問時，隱瞞了很多資訊。他那時寫了一篇關於「『真相』是什麼？」的文章。在我們科學式的想像中，真相是黑白分明的，但對潘霍華而言，真相指的是位格，是耶穌基督本身在世上帶來的真相。但這位格與真相要怎麼被發現？必須在具體的處境中。真相不是資訊的正確，而是在具體的處境中展現的真誠。它是關係性的，關乎人與人之間真誠接納彼此的生命。他在這複雜處境中決定說謊，是因為他要維持對家人與猶太同胞的那份真誠。他可能做了一件大家認為不是很好的事，但某種程度又帶來更多的善。那是在處境中發現的真相。
毛：所以，真相是一個位格，不是一個意念，它是指耶穌基督。如果耶穌以被釘十字架者的身分活在世上，他會不會犧牲自己的名聲去救這 600 萬人？或許，潘霍華追隨耶穌這個位格，認為如果是耶穌的話，祂可能也會這樣做。說到真相，教會很喜歡講聖經真理。我們習慣活在聖經真理的世界，反而不會去看處境中的真相到底是什麽。
裴：當我們嘗試回答信仰的問題時，太想要得出「支不支持、可不可以、是不是」的陳述。但在潘霍華的架構中，這些都是「意念」（idea），這些念頭都不是跟真相、位格、處境有很大的關係。那些意念是死板的、沒有活力的。有一次，我在某大學團契分享同志議題，我介紹觀點、現況與相關的經文，最後我就說你們要自己來判斷。我沒有給「可以／不可以」或「好／不好」的答案。然後，學生就非常不開心。
翰：哇！好精采喔！（驚）
裴：我離開的時候，他們憂憂愁愁。負責聯絡的同工跟我說：「大家都不是很開心，看裴恩哥是不是可以再來跟我們說你的答案是什麼。」
毛：因為你把他們想要的選擇題變成申論題。
裴：對，我把處境講給他們聽。讓他們知道這問題背後是活生生的人，就是位格。我們跟這些「人」沒有關係的時候，是沒有辦法回答這些問題的。
信仰就像嗎哪一樣
毛：最後，你們覺得本書可以給當今的青年事工什麼樣的啟發呢？
翰：我覺得最衝擊我的是潘霍華的〈論青年工作的八條提綱〉。他說：教會首要的目標，不是要抓住年輕人的「靈魂／精神」（youthful spirit），使用他們的青春活力幫助教會增長，而是唯獨讓青少年聆聽上帝的話語。因爲教會的未來不在青少年手中，而是在上帝的話語中。所以我們的目的是引導青少年跟上帝的話語相遇，讓聖靈（Holy Spirit）塑造他們的生命，而不是把這個青春的活力拿來納爲己用，成為壯大自己的工具。
裴：還有，青年事工的心態常常是投資未來，算一顆蘋果樹可以結出多少果子，用企業化的角度去投資這些人，期待他們以後變成教會的中堅。但潘霍華說：如果你是為了將來的信仰，那它一定會壞掉，因為信仰就像嗎哪一樣。在學生工作中，常講畢業生的「夭折率」。但如果我們想的不是他未來會怎樣，而是教他每天來上帝面前領受信心，會不會對他反而是有幫助的？這有點弔詭。如果我們不是「為了他的未來」，反而對他的未來才會好。
毛：他們被納粹逼迫時，每天的信仰都會遇到疑惑。他們不是在一個安穩的機構，而是在充滿衝突與苦難的場所中祈求信心。但我們好像是倒過來，覺得我們要趕快好好讀聖經、裝備學生，給他「存款」滿一點，以後才能面對外面的試探，這樣扣款時才不會讓夭折率變高。
翰：對，我們擔心、疑惑生命會變得脆弱，所以盡可能裝備自己，讓自己堅強起來。但是，就像《反脆弱：脆弱的反義詞不是剛強，是反脆弱》（Antifragile: Things That Gain from Disorder）提到的，面對人生各樣的衝擊時，培養「反脆弱」的心態更能幫助我們產生韌性。我們不是把這建築物蓋得很堅固，覺得可以抵擋一切挑戰，而是深信就算暴風雨毀了一切，我還是能倚靠上帝的恩典再站起來。是的，信仰是嗎哪。
毛：這次很謝謝兩位青年工作者帶來的分享，邀請大家一起來思考這本書，幫助我們拓展對潘霍華的神學與青少年事工的認識。我們下次見。
裴、翰：謝謝大家！
