Johnny：歡迎來到做自己的幸福教練，我是Johnny
現在已經是2026年了，又是新的一年，本週來到上海，空氣的清冷，街邊的枯樹，讓我感覺真的是冬天了。曾經在上海住過八年，一直覺得上海的冬天很冷，不過今天很特別，陽光很溫暖，我的心也很溫暖，這次除了工作，我還邀請了一位嘉賓Julie，與我錄製一集對話型節目。回想我們相識是第九年了，開始他是我的客戶，對他的第一印象是，專業、敬業、樂業。專業，是因為在跟他對話後，發現在組織發展與人力資源領域，他有很深厚的理解與實務經驗；敬業，在討論項目的過程中，Julie對於關鍵點會很細緻且深入；樂業，從跟他相處跟對話過程中，感覺他有一種熱誠、一種正向的態度，對工作也好，對人也好。從那次合作後，我們發現彼此有許多價值觀的契合，後來也逐漸成為了好朋友，直到現在。今天邀請她來，與聽眾分享在人生道路中，發現幸福、感受幸福的生命故事。Julie，歡迎你來，也請向我們的聽眾打聲招呼...
Julie：好的，謝謝Johnny，今天其實也還是非常開心的，正如Johnny所說，今天雖然天氣有點冷，但我從身上到心裡都是特別的暖，因為今天要與我的男神，坐在一起錄製，這樣一期的節目，雖然不知道接下來會如何去發生，但是我覺得，把自己交付給這樣一位值得我信賴的夥伴，我也就坦然了，也沒有做什麼準備，就來到了錄音室裡。
Johnny：男神…好久沒有聽到這樣的稱呼了，一下子心不止更暖…
Julie：在我心目當中，Johnny就是九年之前，在工作當中遇到的一位男神，交給他我一切都非常的放心，安心…
Johnny：謝謝你，好，Julie，我們用一個彼此都習慣的方式來開始，做一點check-in，我用一個畫面來形容當下，或是近期的心情或人生狀態，你會想到什麼呢?
Julie：這是一個好問題。可能在外面，真的是大風大浪，但似乎在我的內在裡面，整個整體，沒有隨著這個大風大浪，內在裡面有什麼特別的起伏，反倒是把我自己的整個整體，在大浪當中，隨著浪起，隨著浪湧，隨著浪去流動吧，我好像有這麼一個感受。
Johnny：很有畫面感…你帶來了海，那我來點山好了。因為我現在住在的宜蘭，它是靠山面海，有的時候我出家門會看見山。此刻的心情，好像清晨太陽從山邊升起，工作也好，生活也好，還是節奏有點快，然後也有一點挑戰。所以當著太陽沒有升起之前，覺得有一點昏暗。當工作克服了挑戰，讓客戶滿意，也讓自己滿意；然後和家人相處，和孩子相處，有一點波折，但始終都能夠走到雙方都期待的狀態，就像太陽從山邊升起，當那個陽光照射的時候，好像一切的昏暗，一切的寒冷，就隨之而去，我此刻現在的心情也是如此。剛才來茶館的過程當中，覺得很冷，可是進來了室內，又看到了Julie，整個心就暖起來了，就像那個太陽從山邊升起，這是我現在的心情，用這樣的畫面來表示。
Julie：我如果再補充一點點，剛前面所描述的可能是，在進入咱們今天的對話室之前，我日常生活中的畫面，的確現在在工作當中，企業會遇到非常非常多的困難挑戰，那些的確是外部的大風大浪。如果說在此刻我有什麼特別的畫面嗎？好像沒有，我只是靜靜地坐在這，我一位我喜歡的朋友，靜靜的聊著天。
Johnny：有了這樣的一個心情交流以後，又感覺跟Julie近了很多。我們雖然是好朋友，可是的確隔一段時間沒有見面了，所以一看到她很親切，在透過這樣的交流，好像就回到了那段時間，我們比較密集常碰面的時刻。
Julie：的確是這樣的，雖不常見面，但心裡面常有思念。
Johnny：哇，你這麼快就來金句了，接下來我會有一些對Julie好奇的，也是代表聽眾想了解更多的部分。我知道Julie一直以來都是在企業裡面擔任高管，假設我們把時間線拉回20歲那時年輕的自己，那個時候你曾經想過：”我想成為一個什麼樣的人？”或是”我想實現什麼樣的理想呢？”
Julie：第一，關於前面所說，一直在企業裡擔任高管，這個說法不太準確，我也是一步一步在職場裡面，慢慢去成長，即使現在在組織裡可能擔任著相對重要的職位，我也好像從來不太願意把高管這個帽子帶在自己的頭上。
如果說回到20歲，自己有什麼特別的想法和理想，那個時候其實很單純，我20歲的時候在上大學，而我是來自一個小的山城裡、來上海讀大學的孩子，那時候是90年代的初期，整個國家到處也在發生著劇烈的變化，可能現在這個當下也是處在一個劇烈的變化當中，但那時的變化與現在的有所不同。那個時候是一種好像都要去衝破一切，有一種創造出新的可能性。那個時候也沒有特別想到底想要做什麼，還是有年輕人的迷茫，但自己內在確實有一個小的信念是：”我為什麼要離開我的家鄉來到上海？”，其實在那個時候，我就想要掙脫家庭或者父母給自己可能的一種束縛，要去追求一些更廣闊的天地，我記得在自己的小日記本上寫過兩句話：”天高任鳥飛，海闊憑魚躍”，而我的名字裡又恰恰有一個飛字，所以我就說，90年代也有可能說你讀完書，還是會選擇回家鄉去，但我想我要在上海留下來，我想要在這邊扎根，這裡似乎是一片很神奇和充滿機遇的地方。如果說還有什麼，好像自己從小有一個執念，或者是被父親植入的執念，就是做什麼事情都還是要做一個有用的人，好像就這麼簡單的一些想法。
Johnny：很樸素，卻讓人聽了以後，有那種年輕人的一種奔放跟熱情，聽你剛才這樣講的時候，忽然就想到，因為我女兒現在也剛好是20歲，她在這個年齡離開了父母，然後到國外去念書，而且是高中畢業就去。我記得他跟我說的話，意思也是他想離開家庭，離開父母，離開熟悉的環境，去追求更廣闊的人生，所以剛才聽你這樣講的時候，會讓我回想自己的年輕的時候，孩子年輕的時候，或是很多年輕的聽眾們，可能也都有這樣的心情，想要對現在的自己，和自己未來有一個更大的想像空間跟突破，是這樣子嗎？
Julie：我覺得Johnny你說的還是非常好的，你剛說到你女兒，我倒過來看看我的兒子，他也正好是在讀書，要去找工作的年齡段，我對我父母特別感恩的一個點，他們並沒有說你必須幹什麼，或者說不可以幹什麼，只是在背後默默的支持著我，讓我去自由的去探索也好，去飛翔也好，而這個點對當下的我來說，我也發現我似乎把這樣的一種精神，放在我的孩子身上，我會說你自己去勇敢的探索，你想要在哪裡都可以，我接受一切的結果，家永遠是你最後的港灣。
Johnny：好暖心的媽媽，跟我心目當中的女強人Julie很不一樣，我剛才聽到你說，要糾正一下我的剛才的說法，不是一直都擔任高管，是一步一步走過來的，是的，我想每個人都是這樣，一步一步走過來的。Julie我的好奇是，從出社會，到後來成為一個企業高管，我不知道這個時間有多長，如果可以的話可以跟我分享幾個轉折嗎？透過這些轉折，走到了後來成為外企的高階主管，中間曾經經歷過什麼或發生什麼，讓你後來成為這樣的角色呢？
Julie：好的，我覺得這也是一個我還滿樂意去談的話題，因為我做的工作就是在人力資源領域裡面，其實我用這個詞(人力資源)，已經違背了我的一些精神，因為人不是資源，我們人的確是一個資產。
如果說我自己進入社會以後，能分成幾個階段？我想也許可以分成四個階段，第一個階段其實就是在探索，我大學裡所學的是國際商務加上法語，所以實際上並不是一個可以能讓我鎖定要去做工程師，還是要去做科學研究，也不是去當老師、也不是去當醫生，我反倒要去探索自己到底能做什麼，所以第一個階段是探索。我做過銷售，我也做過在外企裡面總經理助理，直到有一天，這個細節我等會再說，第一個階段我覺得是探索吧，直到我找到並堅定信心說，走HR這條路線是我自己所喜歡的，我也能想象，我願意成為那樣一個在組織裡面，我心儀當中的HR。
然後第二個階段，我的確很幸運，找到了一個超級好可以去實踐的土壤，並且一扎根也在那邊呆了十一年。在那邊應該說是把自己從書本上學到的，付諸在實踐當中，更進一步讓自己覺得我還真的是很喜歡。然後到第三個階段，我覺得就是我離開了熟悉的那個土壤，我也想要到不同的地方領域里去看看，究竟我所習得的這些部分，只在這樣的一個企業裡面，能夠這樣去發生並起到作用？還是說我可以在不同企業里，都把我自己充分的發揮出來，那這個是我的第三個階段。前面這些部分我覺得都可能說是在相對比較穩定的大環境下面去發生的。到第四個階段也就是最近，應該說最近六七年裡面，更加是在一個我們說VUCA的環境裡面，在不同的組織里的實踐，我基本上可能說分成這四個階段吧！
Johnny：我聽了Julie的分享，今天最後我會再來分享我做為聽眾我的收穫。不過剛才那段分享就讓我覺察到，其實年輕人他讀什麼不見得將來就做什麼，因為我的兒子，就是面臨這樣的一種困惑，他在跟我討論志願的選擇，人生目標的選擇，其實包含我自己，還有剛才Julie所分享的，我們都不是學人力資源的，可是後來都做了人力資源，所以大學學什麼，大學選擇什麼，不見得自己人生未來就是什麼。所以如果年輕朋友，現在你正在真面臨人生目標的選擇，也許可以慢下來，感受一下，體驗多一些，就像剛才Julie所說的，會找到屬於你的人生的那條適合你的路。剛才我還聽到Julie談到，他這幾個階段的轉折，很多是我之前所不知道的，我不知道原來你的專業是法語，以及跟人力資源無關的部分，很有意思喔！Julie我想再多瞭解一點，因為你剛才提到從第一個階段，經過探索，發覺了自己想要走上人資之路，中間一定有發生什麼樣的轉折或是經歷，什麼樣的緣分讓你後來走向人資這條路呢？
Julie：這個部分其實也是我特別想要去跟年輕人去分享的，當然我也覺得自己超級的幸運。在我的第二份工作當中，我有遇到一位Leader，我和他一起工作，其實那個時候我是給他做助理的，那個時候的工作條件也很複雜，處在中外雙方的建立合資企業當中，但是企業進展的並不順利，有很多的博弈，有很多非常複雜的關係要去處理，而我可能就是一個剛剛在職場裡面，可能不到一年的這麼一個新人，和這位Leader共事了一年多以後，有一天Leader突然間問我：”Julie，未來你想要做什麼？”那個時候這句話好像就像一個，我不知道可以說是一把劍或者什麼東西，突然劈進來，然後也好像給我一些警醒，但是我的當下那個時候的反應，覺得給你做助理多好啊！因為你是那麼一個超級優秀的Leader，我每天都有使不完的勁，我每天都有很多有意思的工作在進行當中，那時候跟別人笑談的是，我給我領導做助理，但是我的領導其實是在幫我做秘書，為什麼?因為真的就不怕大家笑話，入職場的時候又是fax，又慢慢開始有電腦了，其實這些東西自己都不會，那領導會教自己，怎麼去用這些部分。他這句話問了之後，我那個時候也會在想，就給你做助理是最好的，他搖搖頭說，我不記得他當時說的是什麼，總之就是說這不是一個可持續的工作。我就開始去想，那我到底能做什麼呢？然後他就跟我說：”你知道你有一個最大的優點嗎？”那個時候我也很驚異，我的Leader其實是一個非常成功的外企總經理，曾經可能之前在法國當過政府的官員，所以是一位非常資深的領導。我這麼一個職場的新人，在他的眼裡居然說我有優點，所以我也就豎著耳朵去聽，然後他就說：”別人都願意信任你，你和別人一起時，你的溝通能力很好，你看我們現在面臨的環境特別複雜，每次我都特別感謝你，能夠幫我找到特別需要的一些信息，在幫助我在治理公司方面，做出了很多的貢獻”。然後他開始問我：”你要不要做人力資源？”，我說好像不是太有意思啊，因為我看我們的人事經理他所做的，還不如我的工作有意思。他就會說：”那你知道為什麼我會來中國嗎？”，我說：”我不知道呀！”，他說：”在組織裡面，集團有一位HRleader，他會去看在這個組織裡面，有哪樣一些空餘的崗位，我們又有哪些合適的人才，要做的事情就是把人和崗位進行好的匹配”。他這樣一句話說出來，一下子就擊中了我，我就特別感謝那位HR Leader，把這麼一位優秀的領導送到了中國，送在了我的身邊，成為我的領導。我一下子心想那就是我想要去成為的那個模樣，也就是說在一個組織裡面去發現人，去把這個人和崗位進行最好的匹配。當然後面也有很多其他的交流，我說：”哪天讓我去人力資源部？”，我的lead說：”你不ready”， 我說：”那我怎樣才能ready？”，他接下去說：”你需要有一些專業的背景、學術的背景”。後面我也就去讀一些MBA的課程，當我帶著這樣的一些想法進入到課堂裡面的時候，我也特別努力刻意的去學習，想象著自己未來能夠成為一名在組織裡面去做排兵布陣的HR，最早期20歲時候沒有特別的理想，但是和我的這個leader可能經過那麼幾次的對話之後，我是很清晰知道，未來我想要成為一個什麼樣的人，一個什麼樣的人力資源工作者。
Johnny：沒想到，生命當中有這樣難得的貴人，在年輕的時候，你剛才說一把利劍，我看到了一個畫面，好像開了一扇窗，他像燈塔一樣，照射了一些可能的領域，對你有一些鼓勵，然後特別是對你有一些看見，然後在這些鼓勵與看見之後，還能夠很客觀和真實的給你反饋，然後讓你自己勇於踏上這條路，去做一些準備，然後最後就真的，走向了自己想成為的那樣的人。一個聽起來很勵志、又很美好的這樣一種關係，我這樣子形容你的主管，跟你和他之間所發生的這一切，是適合的嗎？
Julie：對呀！我覺得Johnny你說得超級好，真的是這樣的。是的，因為自己被看見，所以在我後面做人力資源工作的過程當中，我也特別去注意看見別人，看見別人身上的這種閃光點，因為我覺得力量是我的領導給予我的，而當我也去嘗試著去看見別人身上的優點的時候，尤其是更年輕一些人的時候，當這樣的反饋發出去的時候，年輕人眼睛裡都會冒出這個光出來的。
Johnny：這就跟開場的時候講到說，Julie給我的感覺總是對事充滿了熱情，可是對人也是充滿了很正面的、正向的態度，原來從20多歲的人生經歷，就奠定了以後人生發展之路的基礎。誠如他剛才所說，人資這個角色其實在組織裡面是很重要的，我想請Julie回憶一下，從你開始擔任人資到現在多久了？
Julie：應該有二十多年了…
Johnny：哇，二十多年了…如果請她回憶這些，可能我們這個節目要錄三個小時，我請她分享一個，讓她印象最深刻的事件。過去曾經有做過什麼樣的決定，或是做過什麼樣的事情，後來對組織、對團隊、還有其中的人後來產生重大的影響跟改變？可以跟我們分享一個讓你印象最深刻的事件或經歷嗎？
Julie：好的，也許可能是我在2018年到2020年期間，我所做的一些工作吧！當時我所處的這個組織，是一個還滿優秀的組織，他也比較獨特，它是一個分權制的組織。在這樣一種分權制的組織裡面，隨著時間的推移，因為在中國可能有二三十家子公司，每家子公司都有不同的總經理來負責，我當時是在總部負責人力資源的工作。公司業務發展很好，但是慢慢的會感覺到，這個組織所寫在企業信條裡面的文化，和自己在組織裡面去走一圈，感受到的文化還是有不同的。這個時候我就特別想要去，把這個組織，它真正的文化的精髓是什麼？這個部分就是組織裡面，每年也都會有很多的新人進入，所以萌發了一個想法，能不能把這種組織的文化，帶給各位不同的同事。由於是分權制的組織，有一個想法，不是一紙行政命令下去就能夠去執行的，首先要讓各個總經理們覺得這是一件有意義的事。人力資源夥伴們可能也會知道，真的談到文化的時候，它總歸是讓位於業務的，所以那個時候也比較有幸，借助了一些外部正好對文化探尋的資源，組織了內部的兩次工作坊，讓大家意識到我們所信奉的和我們所做的真實之間是在發生割裂，並且讓大家能看到文化做得好和不好，它的區別在哪裡，由此就開展了一系列活動，怎麼樣把組織的文化帶給每一位子公司的同事們。我記得當時也是和外部的諮詢公司一起去設計，最開始時我可能會想每一場做個30人左右，當然我的leader會說30個人費用也很高，有沒有辦法做到一百多個人，兩百個人一場呢？我想好像不大可能吧，但是有這種想法之後，和顧問公司一起再去做一些探索，結果我們也就真的推出兩天一夜的、每一場都是超過一百多人的，我們叫做”組織發展歷程的探尋”，總體的設計又有一些內部對產品、對應用這方面的理解。記得每一位來參與的同事都會說，真好！一下子就對組織的這種自豪感，特別的油然而生的，也推進了我後面很多在整個集團裡面的工作。如果要用ROI來衡量，我不知道該怎麼去說，但起碼我覺得在那個當下外企可能在逐漸失去光環的時候，當然現在好像外企又有了光環，很難去和外部的民營企業去競爭想要的人才，但是通過這一系列的文化再塑活動，會讓大家有這種油然而生的自豪感和使命感，由此在我們做一些人才引進當中，我覺得還是起到了很重要的一些作用，包括對自己內部的人才保留。
Johnny：如果今天不是在錄節目的話，我會停下來，然後針對這個經歷，大概要多問一個小時的時間，因為聽眾也知道，我本身是一個顧問，這是一個特別難做的事情，分權化的集團，而且談的是價值觀跟文化，要讓這些特別在意數字與業務的總經理們，去關注這件事情，在意這件事情，投注這件事情，如果沒有很大的這種決心跟魄力，乃至於讓人信任的影響力，我想這件事是做不成的。這裡面應該有很多很多我特別值得學習的部分，不過今天不是來學習組織發展跟人力資源的，所以我還是要把話題回到Julie身上。聽到現在為止，我对你的理解的確又跟過去很不一樣，因為過去沒有去了解這麼多的細節。有正面的，那自然也會有負面的，因為我本身過去只做過四年的人力資源，而我就跑路了，因為我覺得太難了，其實人力資源比很多人想像的挑戰很多，所以想請Julie分享的是，在這樣的一個複雜而挑戰的角色，在這20多年的歷程當中，曾經什麼是讓你覺得拉扯、糾結，或是疲累的時刻嗎？那個時候又發生了什麼呢？
Julie：也許可能說一段我自己的傷心事吧…在同樣的組織裡面，我覺得自己盡心盡力做到了，就是把自己完全去創造價值。但是做為人力資源工作者，離開這個組織的那一刻，是一段不愉快的經歷。其實我那個時候會想，如果有另外一位人力資源工作者，他能夠稍微照顧一下我的想法，來傾聽一下我的聲音，可能我的離開也不會那麼難受。那樣一段撕扯的經歷，其實對我來說，我一度會開始去懷疑還真的要做人力資源的工作嗎？好像我自己都有點被錯誤地對待了。其實當時和組織之間，有一個不愉快的分手，沒有人來聆聽我發生了什麼，只是一個粗暴的就想要就把你push out的決定。當然這樣一段經歷，在我退出這個組織之後，又開始去進行自我的思考。我也會說，這個是我覺得最大的艱難時刻。我記得那個時候，特別謝謝你還來幫我做過一個覆盤，讓我去看看怎麼對自己的身份進行一個認定。覆盤完之後，我記得你當時說：”你對於這個工作是那麼的熱愛，好像你就把那個身份看成是你自己，你畫上了等號”。我可能現在談的有一點點亂，但我會說，那一段經歷走出來之後，其實是我最大的一筆財富。但在那一刻裡面的糾結和不理解，既希望於如果有另外一位人力資源工作者，他能夠去聆聽，也許整個事件就會有所不一樣。說白了，我自己是感受到莫大的委曲。倒過來說，它也會給了我更多的一個勇氣和信心，當我真正看清楚我自己，我是誰，什麼對我是重要的，會讓我更加意識到，如果要在組織裡面做一個HR，到底應該支持什麼樣的、正確的關於人的決定，而什麼樣的關於人的決定，是我一定不支持、甚至反對的，那給了我更大的一種篤定。因為我自己是經歷過那樣的過程，可能沒有完全回答你的提問。
Johnny：那不是很重要的，因為你的分享，當中讓我有一個很深的啟發，人生當中所發生的這些，所謂的轉折事件，也許就像剛才所說一個不舒服的、難受的、糾結的、委曲的事件，用這樣的角度來看待，從中間回看自己而不是去抱怨或是責怪他人，回看自己以後，重新帶著這種看見的勇氣去思考，不要再把類似這樣的感受跟經驗帶給別人，能夠用這樣的推己及人的心態，去開展來面對以後自己的工作，跟以後所面對的組織跟團隊，這一點讓我非常感動。我想說10個人中可能9個人都不是這樣想的，沒想到你把這個事件又轉化變成自己的內在資源，這讓我覺得特別特別的感動跟欽佩。
Julie：謝謝你這麼說，Johnny。
Johnny：我會回想自己人生過去所發生的這些事件，可能我都沒有去做像剛才Julie這樣的深入思考。我再把話題放在Julie身上，我要描述一個那時候我所看到的你，在我心目當中，她是一個很有理想性，可是又有原則，同時又是一個理性與感性兼備的人，我曾經把它她形容成像個熱心腸的俠女，其實剛才已經聽到一些了，成為這樣的你，可能是有什麼樣的一些經歷，或是什麼樣的一些轉折，讓你成為這樣的你，可是我還是想多聽你說一說，你對我剛才這樣的形容，你怎麼看？如果你也覺得是的話，你覺得有發生什麼，去形塑了一個現在你的樣子或是這樣的一個內在狀態？
Julie：謝謝Johnny把我描述得這麼美。尤其是說到俠女，其實我還蠻喜歡讀小說，看到這種俠客的精神吧，我覺得那個裡面，第一有原則，什麼是當做，什麼是不當做；還有一個就是特別有正義感，路見不平，要拔刀相助。謝謝你對我這麼深刻的看見和總結，不是你這麼說，我都沒有這樣去意識到這是我，或者說我的模樣是這樣的。
Johnny：我剛才聽到你有原生家庭給自己帶來的核心價值，工作用心而負責。又聽到了你在進入職場的時候，有這樣一個好的領導者，他像一個導師，像一個燈塔，同時我想也是一個很棒的，我們說叫做Role Model，然後讓我們看到，當所應為，能夠給別人帶來力量跟影響力。我相信一定是有一部分是你天生的特質，在這條路上，在一個對的土壤當中，形塑出現在我所看到的你。除了工作以外，要成為一個幸福的人，不是只有工作，我們PERMA模型裡面，也不是只是在談工作，我觀察你一直以來是一個對於工作，就像剛才講的，非常認真、敬業的一個經理人，在這樣高度投入工作的狀態時，自己身邊的伴侶，還有自己的孩子，你對於伴侶關係跟親子關係，你把他們在生命當中放在一個什麼樣的位置或是什麼樣的意義呢？
Julie：的的確確，其實在跟你對話當中，我還是會回看我自己，似乎我在事的部分，還是先於人的，我覺得這個可能是我本我中間的一個部分，倒過來說也謝謝你，看到我身上的理性兼具的感性。如果要說到家庭關係上面，我特別就是感恩我的先生。我的先生和我是非常不同的那一類人，他是一個非常溫暖的人，他比我要大八歲，我先生是一個非常以人為導向的人，而我天生就是以事為導向優先的，所以在家庭裡面，一開始，我們不說異性相吸，因為我們這個性格是互補的，也會有這種相吸引性，可能他會欣賞我的這些理性、果敢，而我被他的這種柔情、溫暖，被他對我的關愛所吸引。早期的時候，我覺得先生其實應該是受了一些委屈的，就像你說我可能是個女強人，有的時候不自覺就會把這個強帶在家庭裡面，但先生可能比我年齡大，對我有包容，我們也會有過這種爭吵和爭執，但我也特別感恩我自己，可能在人力資源領域裡的工作，使得我有機會接觸到並有更多的學習，我更加好像去看到我先生的優點，他能夠帶給我和我這個家庭的部分，讓我能夠從發自內心裡面去欣賞我的先生，真的去看見我先生，好像在某個時刻我們之間的這種關係，從一開始可能會有一些吸引，到爭吵，到後面就是彼此又能夠相互的去賞識，這個部分我覺得可能跟自己的成長也是有一些關係的。正是因為先生在人方面的因素，我覺得他深刻的影響了我，包括我在工作當中，時刻會去提醒自己，事與人都要並舉的。
與孩子之間的親子關係，就不得不說我自己可能真的有一段特別深刻的自我轉變的過程。學了特別多的東西，其實真正學和用是兩件事，要把孩子看成一個獨立的個體，然後要去尊重他，說出來的特別容易。但是真的碰到輔導孩子功課的時候，我的脾氣又著急，河東獅吼，曾經真的是家常便飯。後來，有一門課程其實是給了我一個transformation性質的改變，就從那個之後，我就有意識的去使用。我可能稍微多說一點點，也許有一些幫助。我學的那個課程是NLP，學了那個課程之後，我其實意識到我沒有真正的去尊重孩子，我總會覺得把他看小了，這個你不行，那個你不行，我來教你，好像我總想要做一個有用的人。但也正是那樣的有用的想法，就是自己有用，發揮自己，其實就沒有讓孩子去發揮。雖然在工作當中可能還容易，但是孩子和你之間的關係怎麼去斬斷那個部分，怎麼把他視為一個真正獨立的個體，我是經歷了那樣的一個過程。我對孩子說：”從現在開始，我不再去管你的學習的部分，我要求你要自己管自己”。孩子很有意思的看著我說：”非常懷疑”，因為我已經無數次跟他說我要改，他覺得可能不過又是老媽學了什麼東西，要在他身上再一次實驗，比較懷疑。我說：”真的”。滿長時間我就不進他的房間，不看他的功課，不簽他的作業，後來慢慢的他發現好像真的在這樣發生，即使老師給我打電話，我也說我在做一些實驗，老師也很無奈的就放棄了。差不多經過幾個月之後，突然之間，孩子有一天回來說：”媽媽，你要麼再管管我的功課吧”，我說：“我一管我怕跟你之間的關係又出現問題”。可能就是經過這樣的過程，孩子突然發現沒有人來要求他怎麼做，給了他非常多的空間，讓他自己去探索，自己想要如何去做。經過半年斷崖式的放養，到後面我就發現孩子真的發展出自己的自主性了，他知道如何去做，他會拿過來，我們兩個人進行一些溝通，我會給他一些我的看法，但是真的讓他自己去做決定。這是我自己覺得超級欣慰的部分，這件事情可能發生在他初中二年級的時候。後面包括讀高中，再到就是大學選專業，基本上後面作為母親，我的角色輕鬆了超級多，就不再是以前覺得好有負擔、好有壓力，總想要自己有用，其實孩子自己就是有用的，只是我的用就蓋過了那些部分。
Johnny：當我們給孩子真心的、全然的、百分之百的信任之後，沒想到也激發了孩子，他內心的那種內驅力，乃至於說”想要成為更好的”這樣的渴望跟潛能，最後這樣的賦能過程當中，反而成就了一個孩子，有很棒的結果，而且成長了他自己獨立而自信的人格，是這樣子嗎？
Julie：我覺得Johnny你總結的還是超級好的，我認為的確就是這樣的，好像有這樣一個過程，孩子的獨立自主能力得到了極大的增強。
Johnny：這麼忙的一個企業高管，沒想到在親密關係當中，或是在親子關係當中，也有這樣的用心、思考、成長。可能聽眾不知道，Julie她是一個妥妥的斜槓人生，因為她除了任職高管之外，她其實還是一本組織發展與引導書籍的譯者，那本書非常的棒，我也可以把那本書的書名寫在我們這一集的節目簡介。而且我們還曾經一起組織並主導參與過一些公益項目。我想了解也好奇的是，展望自己的人生下半場，在工作內或是在工作之外，有沒有什麼想要實踐的？成就的？體驗的理想或是渴望呢?
Julie：第一，我覺得，我特別感謝那位看見我的領導，就說是他啟迪我走上這條道路，特別也感謝自己選擇了人力資源工作這樣一項工作，對我來說，它不僅僅是一個可以在組織內部去使用的，它教會我的是，怎麼去與人相處。如果說我還有什麼想要去實踐的？其實在我這個年齡，在國內基本上也會是還有一小段就要去退休了，其實還真的很喜歡我的工作，我未來可以做什麼？我覺得我是屬於又不願意閒下來的人，就是那種有用的思想在督促自己影響，做個有用的人，應該說是無用之用吧！我要多發展一點這個部分。回到就是有用這塊，我想自己在不同的組織裡面，有過這麼多的經驗，最近這幾年也很有意識地再更進一步，去夯實一些組織發展上面的理論，我也期待能夠在未來，不一定只服務於一家組織，因為不用長期在一個組織裡面去工作，但可以把我自己所具備的這些知識，或者說自己的一些實踐的經驗，去對幾個組織做一些適度的陪伴，其實應該說Johnny，你就是我最好的一個榜樣。
Johnny：我們要從好朋友變成同行夥伴了，是嗎？
Julie：我不知道有沒有這種可能性去轉身成功，但的確每次和Johnny有機會去合作的時候，我就會特別感受到那份篤定，還有就是所有在組織內部我提出來的要求，都被你一一滿足，並且交付的結果那麼棒。所以我會說，你是我的榜樣，當然那是一個大目標，我一開始會給自己小目標，做不到Johnny的，我先走出第一小步。
Johnny：其實我並沒有在人力資源、組織發展有這麼長的職業經歷，如果你有20多年的實務經驗，加上你後面不斷地在夯實、學習這些組織發展、人力資源的工具跟體系，你可以給到的，遠比我大很多很多的價值跟貢獻，相信我，我對這個還是有自知之明的。
Julie：我不期待能超越你，我期待就是你走過的路程裡面，我能夠在某個地方，你曾經走過的路碑那邊，我說OK，我終於達到了，多少多少年前的Johnny的水準，但是Johnny從我認識以來，你一直就會是超越期望的。
Johnny：謝謝你，上海的冬天一點都不冷…聽你剛才分享這些歷程，陪伴了這麼多的公司、團隊、同事、家人，那也聽到了你這些心路歷程，陪伴自己走過人生的路程，想問問你，現在你回看過往的人生，你現在怎麼理解幸福呢？你心中的幸福是什麼樣子？有著什麼樣的畫面呢？
Julie：幸福我覺得它就是一種感受，比如在這個時刻，我就覺得很幸福，我覺得Johnny他懂我，Johnny也看見了我，幸福可能就會是我前面可能舉的一個畫面，就是外面是大風大浪，但是我自己作為一個整體，我是有一份安定、一份安穩在，我就隨著這個風浪，上上下下的去起伏，但自己內在是有秩序在運作著的。
Johnny：不管這個外面風浪多大，內心的安穩、篤定、自在，可以讓自己、也可以幫助身邊的人、親密的人、工作當中的夥伴、想要照顧的人，一起面對外在世界可能的未知與挑戰，是嗎？
Julie：對的，Johnny你說得特別好，唯有自己有這種狀態好的時候，才有可能去延展到外部，才有可能做到我前面說的去發揮一些作用。
Johnny：所以終究還是要向內看、向內走。由內而外，來產生一種狀態、能量與影響力，對此我很認同。想邀請你做一個時空旅行，如果20年後的你，帶著像你剛才所說那樣的滿滿的幸福感，不管外在的風雨，自己內心的安穩、自在，帶著這樣的幸福狀態，回到現在，最想要告訴現在自己的一句話是什麼？
Julie：把每一個當下都過好，享受每一個當下。
Johnny：過好每一個當下，享受並活在每一個當下，是嗎？
Julie：是的，每一刻其實都很重要。
Johnny：最後一個問題，也是我們的節目的慣例，因為我比較貪心，總是想希望從嘉賓身上挖點東西出來，其實今天已經挖得超級豐富了，待會我會分享我的收穫。那關於幸福有沒有你想分享的一句話、一個信念、推薦一本書，或是一部電影，或是你自己有的一個習慣、一個工具，能送給聽眾，讓他們可以走在自己幸福的道路上呢？
Julie：那我就用從Johnny這邊偷學來的，一個模型，我記得聽過你做自己的幸福教練的課程，其中我是第一次看到PERMA模型，我覺得它是一個可以用來很好的指導我自己。比如說，第一個就是關於要有一個積極正面的情緒，positive emotion；然後我要engagement，我要做那件事情的時候就去投入到做那件事情當中，也就是說這種當下感很重要，我不能這邊跟你對話，然後又想著說我還有書沒讀，那我就不幸福了；第三個當然就是要建立關係，珍視我自己的身邊人；然後，找到意義感；還有就是要把事情去做成。所以我覺得這個PERMA Model，其實我挺喜歡，謝謝你當時分享給了我，那我去對照一下，如果真的這樣去做，其實是能夠有那種內在、篤定和安穩，那其實也就擁有了那個當下的幸福感。
Johnny：沒想到跟Julie又多了一個同頻共感。其實不瞞你說，PERMA那時候會吸引我，首先是我看到它的全面心，因為過去在讀哲學的時候，也有看到一些關於幸福的描述，有的寫的模糊，有的好像有點少了，直到看到賽利格曼的PERMA模型以後，就像剛才Julie所說，它有五個元素，對我來講，可以很好的衡量現在的自己，我在這五個元素當中，自己的體驗、感悟。所以當哪一個元素，好像少了一些的時候，我可以在的當下生命中，再做點什麼，讓它又有所不同呢？回看自己過去曾經幸福的經歷跟體驗，似乎也跟這五個元素脫不了關係，也想要跟Julie一樣，把PERMA模型當成自我衡量跟自我滿足一個很好的標尺。
Julie：的確是這樣，是一個很好的評鑑系統，然後，適時的去做自我的調整。
Johnny：既然Julie都這樣講了，那我就順此來打個廣告好了。大家知道我們節目的第一季，我花了蠻多的篇幅都在講PERMA模型，所以如果聽眾對於PERMA模型是什麼，可以回聽我們第三集。從第三集之後，每一個元素都花了五集的篇幅去談，它是什麼，還有怎麼樣去感受、體驗跟落實。所以，如果聽眾對於剛剛Julie所談到的，賽里格曼的PERMA Model感興趣，不妨回聽、回看我們前面的節目，也許會對你起到一點點幸福的提升與感知。
節目的最後，來談談我的三個半收穫了。聽了這麼多，作為一個對話者，也作為一個聽眾，想說說從剛才Julie這段時間的分享當中我的take away：
第一個就是貴人，在我的節目當中，也曾經分享過我的貴人，剛才聽了Julie的分享以後，才發現她也有貴人。我的收穫是，在我此刻的生命，我可能不能再去期待或渴望，還有什麼樣的貴人出現在我身邊，我反而會去鼓勵自己，甚至提醒自己的是，我可以在別人的人生道路當中，如果有緣、如果可能，去扮演一點點促進或支持的角色嗎?也許自己小小的一步、暖暖的一句，會給年輕人，正在人生道路起步的夥伴們，帶來一個也許影響一生的體驗、感受跟支持，這是第一個感悟。
第二個，剛才其實已經提到了，在人生碰到逆境時自己的視角。我剛才聽到Julie的視角，初期會有情緒、會有波動，只要是人都會有的。可是讓我特別敬佩的是，帶著這樣的情緒，不是抱怨、不是指責，而是往內看，往內看這個事件，給自己的意義、價值，從這裡面找到方向感跟勇氣。我剛才聽到的是，他甚至把這樣的一個負面的經驗跟感受，轉化變成我將來要如何去對待別人，能讓別人不要有這樣的經歷？做人資這個角色，如何可以讓組織當中的成員們，不要帶來這樣的感受呢？這種推己及人的精神，對我來講是一個很棒的提醒，自己的負面經驗如何能夠轉化成對自己、對他人有價值的正向資源。
第三個是關於孩子。因為我的兒子，其實目前就處於某種狀態，那我不方便講太多，牽涉到他的隱私。我可能少了剛才Julie談到那種全然的信任，我發現我的信任好像還是打了折的，好像對於完全放手、放下、放心，好像心裡面還是有點底氣不足。我剛聽了他的分享以後，真的是全然的放下、放心，而且是真實的、真誠的，對方一定能感受到，而中間能夠保持耐心，相信一個人的內在是本能具足的，那孩子就會給到我們最棒的回應，成為他想要成為的自己，甚至超過我們對他的預期。所以我從剛才他的分享中，我想要對待我的孩子，他已經快要18歲了，能夠拿出更大百分比的放下跟信任，這是我想要給自己的一個挑戰、一個功課。
那剛才說三個半，那還有半個，就是剛才在關係當中跟先生，就像我自己的經驗一樣，跟太太也會有高低起伏，也會有磕磕絆絆，那怎麼樣在人生旅程當中，能夠彼此成長，我覺得一段關係能夠走得久，一定不是靠什麼個性啊，血型啊，MBTI啊，都不是這些東西，應該是雙方是不是願意成長。我剛才聽到了他在關係當中，彼此和先生相互促進，幫助彼此成長，而且自己也帶著這樣的一個動力，帶著這樣的一個心願，讓自己成長，我想當雙方都在成長的時候，不管人生當中，會有什麼樣的挑戰，會有什麼樣的境遇，當雙方都在成長的時候，沒有什麼事情是邁不過的，也沒有什麼樣的狀況是雙方無法在一起好好去面對跟度過的。以上當成是我在Julie這個分享中，我的三個半收穫，跟聽眾分享。也許聽眾你們聽到了更多，可是我就分享了我的三個半。Julie，有沒有什麼結語，或是你今天上我們的節目也想要分享你的發現跟收穫？
Julie：選定Johnny做我的人生下半場的目標，這個目標很宏大，謝謝Johnny，過程當中的串場，最後的總結，其實這個部分是透著非常濃厚的功力，還有就是用心。所以我還是會說，我會以Johnny為榜樣，好好去享受我的人生下半場，沒有達到那個目標我也不會指責我自己，因為，我要珍惜我的當下，接受我平凡的模樣。
Johnny：是的，接受自己，活在當下。如果，年輕朋友們你正走在人生上半場的話，也許今天的分享，幫助你看到自己的方向，走向自己想要的人生道路會有一些啟發，那如果已經在人生下半場的聽眾們，那也許今天的對話，會讓你去思考，往內往外想，成為的、想改變的、想帶來的，也許會有一些跟過去有些不太一樣的想法、觸動或是催化。
我們的節目到了尾聲，也謝謝聽眾，能夠聆聽今天一個小時的節目，如果你喜歡今天的節目，也歡迎你把它分享給你身邊所愛、所關心的人，願大家都能夠活在當下，享受人生，感受幸福。
我們下集見。
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