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這篇文章簡記 Podcast 《我們如何發現|ep5|思考 |現在就成為理性的信徒》的內容並且將我們對談中提到的書籍列出來,方便所有聽眾回想Podcast 內容和延伸閱讀。
Q: (對綵進行閃亮友情大考驗)請問閃亮最喜歡的小說類別?(00:09)
綵:推理!
Q: 請問閃亮為什麼喜歡推理?
綵:因為你喜歡解謎的感覺?
恭喜綵通過閃亮友情大考驗!
閃亮:是的,我喜歡看推理小說裡面的主角,將看似雜亂無章的線索串起來,帶領大家前往有因果關係、時間序列的終點
Q: 在我們心中,思考是什麼?(01:15)
閃亮:我用一句夏洛克福爾摩斯的話,說明我心中的思考是什麼,「剔除所有不可能,剩下的不論多麼荒謬,必是真相」(Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.)
閃亮:對綵來說,思考會扮演什麼角色呢?
綵:我會立刻想到我爸,而且他有訂《推理》這份雜誌。那我會立刻想到他,是因為我每次跟他分享事情,他都會立刻舉一堆例子,讓我要等他講完才能換我講。
總體來說,我覺得思考就是一個好用的工具(中立的工具)
閃亮:在喜歡上推理小說之後,我覺得思考越來越迷人。大概是因為,我們對於世界會有很多好奇的事情,諸如「為什麼我和綵是朋友」、「台灣生育率為什麼這麼低」、「iPhone 為什麼可以賣這麼貴」這些問題,都可以依靠思考來找到答案
Q:發生了什麼,讓閃亮動搖了對思考的信仰?(06:25)
閃亮:憂鬱的演化這本書裡面,肯定思考的實用性,但作者提到當人類面臨太難找到成因並加以解決的問題時,例如「為什麼我無法過快樂幸福的人生」,就有可能將結論歸為是「因為我不夠好」,認為自己不夠好很常是情緒黑洞(憂鬱症)的入口(
ep4 也有提到這本書)
綵:我可以很概要的說,這代表我們應該先篩選出我們可以處理或真正有意義的問題,再去思考就好嗎?
閃亮:我覺得可以這樣說,但我會覺得要有能力區辨哪些是可以去思考的問題,本身就不容易
綵:如果夠相信自己,給自己一些時間去嘗試的話,好像就可以辦到,至少我身上是這樣
閃亮:你可以舉自己的例子嗎?
綵:因為我在朋友眼中的形象常常是「什麼都知道」
閃亮:對,你有給我這樣的感覺,你很常會說出一些「書中會出現的句子」!
綵:小反駁,那應該是你書讀太多才會知道 XD
綵:因為被覺得「什麼都知道」因此就會常被朋友問怪問題。像是我國中被同學問「人生的意義是什麼?」後來我認真思考後跟他說「我覺得人生的意義是『找出人生的意義』」。現在回想,找到這個答案對我來說並沒有任何意義。
所以我剛剛會說要自己篩選一下問題,如果是現在的我,我可能篩選後就會跟他說「我不知道」「你自己思考吧」之類的,來放下這個責任感
閃亮補記:如果我國中被問人生的意義然後思考之後自己找出一個暫時的答案,我會覺得超級有成就感耶。並不會覺得那個沒有任何意義,可能對我來說,我滿喜歡嘗試思考並且回答本身。但我也同意綵說,如果想不出來也要放下。
Q: 那如果,遇到了「有重要意義可是卻很難回答的問題」,要怎麼辦呢?(13:53)
閃亮:我想到的例子是進入職場的人常常會想問的問題,「那我適合怎麼樣的工作?」
這樣子重要且難以回答的提問,綵你覺得呢?
綵:我覺得我不會想,會直接去做
閃亮:欸,你怎麼把我想講的講出來!這給了我全新的觀點,思考跟行動乍看之下雖然是兩件事情,但其實我們要兩個一起考慮,在不同狀況下適時使用
綵:想到一個比喻是就像做實驗之前要先想怎麼做,然後再去做
閃亮補記:但我覺得這樣的回答並不夠精確
而且人生的時間跟能量有限,需要有策略性的嘗試想做的事情。這些也都需要思考。不過podcast裡面的脈絡是,若你是一個100%想要先想清楚再做的人,你要做的是先去實作,不要再執著要先想清楚
Q: 綵怎麼領悟到,有時候不用思考太多,實作比較重要?(15:53)
(以下是 人類圖/人設圖 相關內容)
綵:不是我自己發現的,接下來又要介紹比較玄的東西了:「Human Design」,中文常翻成人類圖,我比較喜歡人設圖這個翻譯
他的概念是,你出生時你會帶有已定人設,這些人設會被寫在圖上呈現。看圖就可以知道我們是怎麼樣的人,比方說,會知道你適合怎麼去做決定。他也不會強推大家要馬上按照人設去過生活,而是給人有了這個大方向之後,自己去實作跟覺察。透過實作與覺察來感受自己喜不喜歡,如果你喜歡的話,可以繼續用那樣的生活方式。
以我自己為例,我適合做決定的方式叫做「情緒權威」。情緒有高低起伏,但我要在度過高低,等到情緒清晰之後再做決定。但「清晰」這個說明很抽象,所以要靠自己實作去了解那是怎麼樣的狀況
越來越了解人設圖之後,會覺得他像人生的說明書,讓你越來越知道怎麼做,但不是直接強迫你要做什麼,或者如何做。
閃亮:如果想知道自己的人設圖,要怎麼做?
綵:google 一下「人設圖」或「人類圖」都可以,然後要輸入準確到分鐘的出生年月日時間(以及出生地)。如果不知道的話,可以去申請出生證明
綵:我的設定中,「頭中心」是無定義的,這樣的人很有可能會「為不重要的問題尋找答案」。我在上課時聽到這個概念,本來是想說我真的有這樣嗎?後來我透過覺察跟練習發現,有時候一些問題,我真的會因為太焦慮、想要有安全感,而去忙著追尋答案答案。回到剛剛「人生意義」的例子,我才會說那不是我會覺得有意義的問題。
(人設圖部分結束)
Q: 閃亮怎麼發現,有時候自己想太多,做太少?(20:33)
閃亮:工作上,有好幾次「先做了再說吧」的經驗後,我意識到直接實作就能得到滿多東西的。比對之下,我發現我以前會花比較多時間思考
綵:我自己的話,是因為完美主義的關係,所以會想太多而沒有實踐
閃亮:突然想到,這個 Podcast 製作前期我們也一直有提醒彼此先做再說耶。所以這個 Podcast 是我一個很好的思考跟實作平衡的案例
綵:對,雖然我們彼此各自有執著的小東西。但一直互相彼此提醒,放下,把東西做出來
Q: 如果遇到了「感覺他花太多時間糾結而沒有實作」的朋友,要怎麼跟他互動?(23:05)
閃亮:我來扮演一下好了,假設我是跟你說我很焦慮想要結婚生子但是很擔心不會實現的朋友
綵:那我會先問他說「我覺得你有點焦慮,你自己感覺如何?」,當然是跟交情比較好的朋友才會啦,然後其實滿多人會沒有自覺正在焦慮這件事情
閃亮:真的嗎?!
綵:對,顯示我們Podcast的重要性(XD)。那如果他有覺察到的話,可能會說「對耶,有一點」;沒有覺察到的人,可能會反問我「怎麼會這樣覺得」
閃亮:那我就說,對,我在焦慮以後能不能結婚的事情
綵:我還是不會去幫他解決問題,但我會問說,那你有感覺到緊張的話,平常會怎麼面對這樣的緊張。那我也可以分享我覺得緊張的意義,我覺得緊張是能讓我們準備好去面對狀況的情緒,他會刺激我們的一些激素反應等等。有可能他其實是有在操煩工作的事,那我可能會引導他去想想看怎麼專注在他想處理的事情
閃亮:你會覺得他在焦慮結婚的事情,其實是因為在煩心別的事情嗎?
綵:有可能,但以我自己的觀察,通常焦慮是來自於「不知道自己想要的是什麼」,因為真的想要的人,就不會問這樣的問題。通常問這問題是有對自己很深的不信任,所以問題往往不是表面的問題。當覺察深一點時,我們會看到一個人說話時真正的意涵
閃亮:你這樣一講,我又覺得思考充滿了可能性
綵:對啦,這些都是思考才會發現的
閃亮:回到我自己舉的例子,如果是現在的我,我會選擇陪他一起討論要怎麼做到結婚這件事情耶。這是因為過去的我,會很生硬的問他真的想要結婚嗎?還是想要別的事情。但我後來覺得,這樣太硬了不是很好
綵:要看人,不一定所有人都可以接受,我的話,不致於覺得被戳破,只是會覺得好像跳太快了
閃亮:我之前是真的有發生過類似性質的事情,那時候我就順著朋友的話講下去
綵:朋友是什麼感覺?
閃亮:他就說我有幫他做邏輯分析,是其他人沒有給他的,算是有給他一些新的想法?但我覺得他不是真的在煩惱他跟我說的事情,所以他也不會真的採納我的分析意見。只是說,就陪他講講看這樣子
綵:聽起來這有給別人「聆聽的感受」
閃亮:只是我自己看到別人思考得到答案也不會有太大助益的問題時,我莫名的也感受到一些痛苦
綵:那你自己思考不會有助益的問題時,不會有痛苦嗎?會有解謎的快樂?
閃亮:對,會有解謎的快樂
(閃亮補記:我會覺得嘗試去找適合自己跟對方的方式來陪伴跟聆聽,也是一種 ep.3我們的愛的藝術)
綵:蛤?!我的天啊!?我頭好痛!?這是帶有批評的意思嗎?
閃亮:沒有耶,我只是想說多給我一些被害人資訊的話,我可以一起思考
綵:救命啊!!這太多了!!其實我有點無法承受別人給我太多資訊跟思考的逼迫,會讓我想要直接放棄
閃亮:你思考自己的事情也會這樣嗎?因為思考之後你才有可能會知道有沒有用啊?
綵:不會,因為我可以感覺,而且我會相信這個感覺。就像
ep.4講的一樣。我覺得相信自己是很重要的。不知道你能否體會我說的這種感覺?
閃亮:你說的「相信」是?
綵:「相信自己覺得先不用思考」的話就是真的先不用思考,因為有時候我們是想要透過覺得自己想的出來,來得到安全感。相對之下,我可能還覺得處理不安全感比較簡單!
閃亮:可是你不覺得處理不安全感也需要思考嗎?
閃亮:我的邏輯可能會比較是我現在可以先不要思考,因為被害人資訊跟犯案資訊還不充足
綵:好啦~!
Q: 你有沒有經歷過思考帶給你能量或者是透過思考解決問題?(34:34)
綵:我覺得我比較常「災難性思考」,就像
ep.4滑板的事情一樣,我會有很多情緒、加入很多極端可能性,最後選擇相信比較壞的那種狀況。結果是我會過度緊張跟敏感,像我對聲音很敏感、難入睡,之前有腸躁症都是一些過度思考的副作用
閃亮:喔~對,然後對我來說是甜點。這又讓我想起 ep.1 時的驚訝,原來綵是這樣想,原來雖然思考在每個人身上作用的方式不同~
Q: 閃亮好像比較遲鈍,所以要靠思考補上資訊不足的部份?(36:51)
閃亮:我覺得跟你比較的話,我算是鈍感的,所以要靠思考補上相對應的資訊
綵:喔~我確實是超級高敏感的人,我本身就是資訊量過大而更需要篩選的人。
舉例,有次我們兩個高中掃廁所的時候,我看到有學姊拿著草莓牛奶邊喝邊走過去,後來垃圾桶裡面就出現了牛奶盒,你很生氣的時候,我就說可能是剛剛的學姊丟的。然後,你好像有被我的推理能力震懾到
閃亮:喔!!可能有這回事!!
(閃亮補記:綵因為可以觀察太多事物所以需要篩選,但是我比較鈍感,所以我反而要思考我要去哪裡找到更多資訊)
閃亮:我覺得對綵來說,你可以依照直覺跟感情來決定要不要思考這件事情。但我的話,我會思考我有沒有充足的資訊來思考這件事。所以我在讀憂鬱的演化的時候,才會想到「我要怎麼避免過度思考、得到錯誤結果」
綵:有看到新的視野我覺得很不錯耶,可以去試試看是不是真的,新的方法要不要留在自己身上,我覺得是很好的過程。有時候透過這個過程,我們可以內化新的能力,時間過去,也會覺得很有成就感
(閃亮補記:後來我發現,綵會一直說出書裡面的話,有一部分是因為他會內化外在的東西變成自己的東西)
閃亮:我覺得透過詢問他人意見得到新的視野這件事情,是我最近開始比較有意識在做的。像是
ep.3 整個籌備還有錄製過程,我都從綵還有其他人身上看到了我自己的誤區
Q: 今天的總結是?(42:14)
閃亮:今天討論到「要讓思考跟行動緊密配合」。同時,我也發現我以前是傾向花太多時間思考,但或許可以節省下一些能量......
綵:我想說,我覺得我們可以信任不知道也可以面對未來的事情,而且不知道的時候,我們是可以擁抱無限的可能性的。有答案很重要,但沒有答案的時候也很重要
閃亮:這是很棒的想法耶。好像跟 ep.4 正面心態或負面心態有關耶!
閃亮:因為我並不會因為觀察跟吸收資訊而感到困擾,以後我還是會問一下我的感覺,但對於那些想思考的事情,我會設下停損點,比方說先想15分鐘就好,然後就要先實作15分鐘了
綵:這樣很不錯耶,兩邊都保持彈性的感覺!
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