《我們如何發現｜EP5｜思考 ｜現在就成為理性的信徒》Podcast搭配文章
2022/11/27閱讀時間約 13 分鐘
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這篇文章簡記 Podcast 《我們如何發現｜ep5｜思考 ｜現在就成為理性的信徒》的內容並且將我們對談中提到的書籍列出來，方便所有聽眾回想Podcast 內容和延伸閱讀。
Q: （對綵進行閃亮友情大考驗）請問閃亮最喜歡的小說類別？(00:09)
綵：推理！
Q: 請問閃亮為什麼喜歡推理？
綵：因為你喜歡解謎的感覺？
恭喜綵通過閃亮友情大考驗！
閃亮：是的，我喜歡看推理小說裡面的主角，將看似雜亂無章的線索串起來，帶領大家前往有因果關係、時間序列的終點
Q: 在我們心中，思考是什麼？(01:15)
閃亮：我用一句夏洛克福爾摩斯的話，說明我心中的思考是什麼，「剔除所有不可能，剩下的不論多麼荒謬，必是真相」（Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.）
閃亮：對綵來說，思考會扮演什麼角色呢？
綵：我會立刻想到我爸，而且他有訂《推理》這份雜誌。那我會立刻想到他，是因為我每次跟他分享事情，他都會立刻舉一堆例子，讓我要等他講完才能換我講。
總體來說，我覺得思考就是一個好用的工具（中立的工具）
閃亮：在喜歡上推理小說之後，我覺得思考越來越迷人。大概是因為，我們對於世界會有很多好奇的事情，諸如「為什麼我和綵是朋友」、「台灣生育率為什麼這麼低」、「iPhone 為什麼可以賣這麼貴」這些問題，都可以依靠思考來找到答案
Q:發生了什麼，讓閃亮動搖了對思考的信仰？(06:25)
閃亮：憂鬱的演化這本書裡面，肯定思考的實用性，但作者提到當人類面臨太難找到成因並加以解決的問題時，例如「為什麼我無法過快樂幸福的人生」，就有可能將結論歸為是「因為我不夠好」，認為自己不夠好很常是情緒黑洞（憂鬱症）的入口（ep4 也有提到這本書）
綵：我可以很概要的說，這代表我們應該先篩選出我們可以處理或真正有意義的問題，再去思考就好嗎？
閃亮：我覺得可以這樣說，但我會覺得要有能力區辨哪些是可以去思考的問題，本身就不容易
綵：如果夠相信自己，給自己一些時間去嘗試的話，好像就可以辦到，至少我身上是這樣
閃亮：你可以舉自己的例子嗎？
綵：因為我在朋友眼中的形象常常是「什麼都知道」
閃亮：對，你有給我這樣的感覺，你很常會說出一些「書中會出現的句子」！
綵：小反駁，那應該是你書讀太多才會知道 XD
綵：因為被覺得「什麼都知道」因此就會常被朋友問怪問題。像是我國中被同學問「人生的意義是什麼？」後來我認真思考後跟他說「我覺得人生的意義是『找出人生的意義』」。現在回想，找到這個答案對我來說並沒有任何意義。
所以我剛剛會說要自己篩選一下問題，如果是現在的我，我可能篩選後就會跟他說「我不知道」「你自己思考吧」之類的，來放下這個責任感
閃亮補記：如果我國中被問人生的意義然後思考之後自己找出一個暫時的答案，我會覺得超級有成就感耶。並不會覺得那個沒有任何意義，可能對我來說，我滿喜歡嘗試思考並且回答本身。但我也同意綵說，如果想不出來也要放下。
Q: 那如果，遇到了「有重要意義可是卻很難回答的問題」，要怎麼辦呢？(13:53)
閃亮：我想到的例子是進入職場的人常常會想問的問題，「那我適合怎麼樣的工作？」
這樣子重要且難以回答的提問，綵你覺得呢？
綵：我覺得我不會想，會直接去做
閃亮：欸，你怎麼把我想講的講出來！這給了我全新的觀點，思考跟行動乍看之下雖然是兩件事情，但其實我們要兩個一起考慮，在不同狀況下適時使用
綵：想到一個比喻是就像做實驗之前要先想怎麼做，然後再去做
閃亮補記：但我覺得這樣的回答並不夠精確
實作仍舊需要搭配（經歷思考過後的）目標才可以有方向
而且人生的時間跟能量有限，需要有策略性的嘗試想做的事情。這些也都需要思考。不過podcast裡面的脈絡是，若你是一個100%想要先想清楚再做的人，你要做的是先去實作，不要再執著要先想清楚
Q: 綵怎麼領悟到，有時候不用思考太多，實作比較重要？(15:53)
（以下是 人類圖/人設圖 相關內容）
綵：不是我自己發現的，接下來又要介紹比較玄的東西了：「Human Design」，中文常翻成人類圖，我比較喜歡人設圖這個翻譯
他的概念是，你出生時你會帶有已定人設，這些人設會被寫在圖上呈現。看圖就可以知道我們是怎麼樣的人，比方說，會知道你適合怎麼去做決定。他也不會強推大家要馬上按照人設去過生活，而是給人有了這個大方向之後，自己去實作跟覺察。透過實作與覺察來感受自己喜不喜歡，如果你喜歡的話，可以繼續用那樣的生活方式。
以我自己為例，我適合做決定的方式叫做「情緒權威」。情緒有高低起伏，但我要在度過高低，等到情緒清晰之後再做決定。但「清晰」這個說明很抽象，所以要靠自己實作去了解那是怎麼樣的狀況
越來越了解人設圖之後，會覺得他像人生的說明書，讓你越來越知道怎麼做，但不是直接強迫你要做什麼，或者如何做。
閃亮：如果想知道自己的人設圖，要怎麼做？
綵：google 一下「人設圖」或「人類圖」都可以，然後要輸入準確到分鐘的出生年月日時間（以及出生地）。如果不知道的話，可以去申請出生證明
綵：我的設定中，「頭中心」是無定義的，這樣的人很有可能會「為不重要的問題尋找答案」。我在上課時聽到這個概念，本來是想說我真的有這樣嗎？後來我透過覺察跟練習發現，有時候一些問題，我真的會因為太焦慮、想要有安全感，而去忙著追尋答案答案。回到剛剛「人生意義」的例子，我才會說那不是我會覺得有意義的問題。
（人設圖部分結束）
❖ 人設圖查詢網址
Q: 閃亮怎麼發現，有時候自己想太多，做太少？(20:33)
閃亮：工作上，有好幾次「先做了再說吧」的經驗後，我意識到直接實作就能得到滿多東西的。比對之下，我發現我以前會花比較多時間思考
綵：我自己的話，是因為完美主義的關係，所以會想太多而沒有實踐
閃亮：突然想到，這個 Podcast 製作前期我們也一直有提醒彼此先做再說耶。所以這個 Podcast 是我一個很好的思考跟實作平衡的案例
綵：對，雖然我們彼此各自有執著的小東西。但一直互相彼此提醒，放下，把東西做出來
Q: 如果遇到了「感覺他花太多時間糾結而沒有實作」的朋友，要怎麼跟他互動？(23:05)
閃亮：我來扮演一下好了，假設我是跟你說我很焦慮想要結婚生子但是很擔心不會實現的朋友
綵：那我會先問他說「我覺得你有點焦慮，你自己感覺如何？」，當然是跟交情比較好的朋友才會啦，然後其實滿多人會沒有自覺正在焦慮這件事情
閃亮：真的嗎？！
綵：對，顯示我們Podcast的重要性（XD）。那如果他有覺察到的話，可能會說「對耶，有一點」；沒有覺察到的人，可能會反問我「怎麼會這樣覺得」
閃亮：那我就說，對，我在焦慮以後能不能結婚的事情
綵：我還是不會去幫他解決問題，但我會問說，那你有感覺到緊張的話，平常會怎麼面對這樣的緊張。那我也可以分享我覺得緊張的意義，我覺得緊張是能讓我們準備好去面對狀況的情緒，他會刺激我們的一些激素反應等等。有可能他其實是有在操煩工作的事，那我可能會引導他去想想看怎麼專注在他想處理的事情
閃亮：你會覺得他在焦慮結婚的事情，其實是因為在煩心別的事情嗎？
綵：有可能，但以我自己的觀察，通常焦慮是來自於「不知道自己想要的是什麼」，因為真的想要的人，就不會問這樣的問題。通常問這問題是有對自己很深的不信任，所以問題往往不是表面的問題。當覺察深一點時，我們會看到一個人說話時真正的意涵
閃亮：你這樣一講，我又覺得思考充滿了可能性
綵：對啦，這些都是思考才會發現的
閃亮：回到我自己舉的例子，如果是現在的我，我會選擇陪他一起討論要怎麼做到結婚這件事情耶。這是因為過去的我，會很生硬的問他真的想要結婚嗎？還是想要別的事情。但我後來覺得，這樣太硬了不是很好
綵：要看人，不一定所有人都可以接受，我的話，不致於覺得被戳破，只是會覺得好像跳太快了
閃亮：我之前是真的有發生過類似性質的事情，那時候我就順著朋友的話講下去
綵：朋友是什麼感覺？
閃亮：他就說我有幫他做邏輯分析，是其他人沒有給他的，算是有給他一些新的想法？但我覺得他不是真的在煩惱他跟我說的事情，所以他也不會真的採納我的分析意見。只是說，就陪他講講看這樣子
綵：聽起來這有給別人「聆聽的感受」
閃亮：只是我自己看到別人思考得到答案也不會有太大助益的問題時，我莫名的也感受到一些痛苦
綵：那你自己思考不會有助益的問題時，不會有痛苦嗎？會有解謎的快樂？
閃亮：對，會有解謎的快樂
（閃亮補記：我會覺得嘗試去找適合自己跟對方的方式來陪伴跟聆聽，也是一種 ep.3我們的愛的藝術）
閃亮：我在想，這會不會，跟ep.4講的「把自己的感覺代進去」有關呢？覺得他思考的資料不夠充足之類的
綵：蛤？！我的天啊！？我頭好痛！？這是帶有批評的意思嗎？
閃亮：沒有耶，我只是想說多給我一些被害人資訊的話，我可以一起思考
綵：救命啊！！這太多了！！其實我有點無法承受別人給我太多資訊跟思考的逼迫，會讓我想要直接放棄
閃亮：你思考自己的事情也會這樣嗎？因為思考之後你才有可能會知道有沒有用啊？
綵：不會，因為我可以感覺，而且我會相信這個感覺。就像ep.4講的一樣。我覺得相信自己是很重要的。不知道你能否體會我說的這種感覺？
閃亮：你說的「相信」是？
綵：「相信自己覺得先不用思考」的話就是真的先不用思考，因為有時候我們是想要透過覺得自己想的出來，來得到安全感。相對之下，我可能還覺得處理不安全感比較簡單！
閃亮：可是你不覺得處理不安全感也需要思考嗎？
綵：什麼？！我就告訴自己你沒事，安撫自己就好啦（請見ep.4內在小孩）
閃亮：我的邏輯可能會比較是我現在可以先不要思考，因為被害人資訊跟犯案資訊還不充足
綵：好啦～！
Q: 你有沒有經歷過思考帶給你能量或者是透過思考解決問題？(34:34)
綵：我覺得我比較常「災難性思考」，就像ep.4滑板的事情一樣，我會有很多情緒、加入很多極端可能性，最後選擇相信比較壞的那種狀況。結果是我會過度緊張跟敏感，像我對聲音很敏感、難入睡，之前有腸躁症都是一些過度思考的副作用
所以，思考對我來說還是比較口糧餅乾型的吧（請見ep.1的比喻）
閃亮：喔～對，然後對我來說是甜點。這又讓我想起 ep.1 時的驚訝，原來綵是這樣想，原來雖然思考在每個人身上作用的方式不同～
Q: 閃亮好像比較遲鈍，所以要靠思考補上資訊不足的部份？(36:51)
閃亮：我覺得跟你比較的話，我算是鈍感的，所以要靠思考補上相對應的資訊
綵：喔～我確實是超級高敏感的人，我本身就是資訊量過大而更需要篩選的人。
舉例，有次我們兩個高中掃廁所的時候，我看到有學姊拿著草莓牛奶邊喝邊走過去，後來垃圾桶裡面就出現了牛奶盒，你很生氣的時候，我就說可能是剛剛的學姊丟的。然後，你好像有被我的推理能力震懾到
舉例，有次我們兩個高中掃廁所的時候，我看到有學姊拿著草莓牛奶邊喝邊走過去，後來垃圾桶裡面就出現了牛奶盒，你很生氣的時候，我就說可能是剛剛的學姊丟的。然後，你好像有被我的推理能力震懾到
閃亮：喔！！可能有這回事！！
（閃亮補記：綵因為可以觀察太多事物所以需要篩選，但是我比較鈍感，所以我反而要思考我要去哪裡找到更多資訊）
閃亮：我覺得對綵來說，你可以依照直覺跟感情來決定要不要思考這件事情。但我的話，我會思考我有沒有充足的資訊來思考這件事。所以我在讀憂鬱的演化的時候，才會想到「我要怎麼避免過度思考、得到錯誤結果」
綵：有看到新的視野我覺得很不錯耶，可以去試試看是不是真的，新的方法要不要留在自己身上，我覺得是很好的過程。有時候透過這個過程，我們可以內化新的能力，時間過去，也會覺得很有成就感
（閃亮補記：後來我發現，綵會一直說出書裡面的話，有一部分是因為他會內化外在的東西變成自己的東西）
閃亮：我覺得透過詢問他人意見得到新的視野這件事情，是我最近開始比較有意識在做的。像是 ep.3 整個籌備還有錄製過程，我都從綵還有其他人身上看到了我自己的誤區
Q: 今天的總結是？(42:14)
閃亮：今天討論到「要讓思考跟行動緊密配合」。同時，我也發現我以前是傾向花太多時間思考，但或許可以節省下一些能量......
綵：我想說，我覺得我們可以信任不知道也可以面對未來的事情，而且不知道的時候，我們是可以擁抱無限的可能性的。有答案很重要，但沒有答案的時候也很重要
閃亮：這是很棒的想法耶。好像跟 ep.4 正面心態或負面心態有關耶！
閃亮：因為我並不會因為觀察跟吸收資訊而感到困擾，以後我還是會問一下我的感覺，但對於那些想思考的事情，我會設下停損點，比方說先想15分鐘就好，然後就要先實作15分鐘了
綵：這樣很不錯耶，兩邊都保持彈性的感覺！
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